— Что стоит за созданием «общероссийского движения»?
— Эти термины «межрегиональный», «общероссийский» — казуистические в том смысле, что межрегиональное как будто бы меньше всероссийского, о создании которого было объявлено. Эти юридические формы не важнее смысла. И мы изначально получали эту юридическую упаковку только для того, чтобы координатор мог прийти к чиновнику, положить на стол бумагу с синей печатью Минюста. Часто без этой синей печати совершенно невозможно было договориться о проведении «Полка». Главным коммуникатором, стержнем же является Устав «Полка» и этические принципы. Эти ребята, которые создали «общероссийское» движение, подошли стандартно. Они такие вещи трактуют буквально и эту структуру создают, чтобы быть везде. А зачем им это надо, учитывая, что почти везде в регионах существует история БП?
Их представители озвучили две наиболее важных, на мой счет, мысли. Первое, что организация будет финансироваться. А вторая мысль, если организаторы этой ассоциации будут куда-то избраны — это хорошо. Для меня все очевидно, эта история нужна конкретным людям наверху в Москве для того, чтобы продвинуться по карьерной лестнице и получить финансирование. Что происходит с финансированием в любой вертикальной организации в нашей стране, мы знаем – «сквозит» во все стороны. То же самое, я уверен, будет с БП. Ну и, конечно, так проще государству. Ведь непонятно, как это люди сами между собой договариваются в регионах, выстраивают горизонтальные связи. Хотя именно горизонтальные связи делают государство прочным, а не вертикальные. Последние — очень шаткие. Все, с кем я общался, считают, что вся эта история (с созданием «БП – Россия» — Ред.) носит предвыборный характер. Такой допресурс. Это грозит тем, что число формальных случаев при участии этой структуры будет расти. Формального административного подхода будет больше.
— Почему нельзя зарабатывать на совести и памяти людей?
— Потому что это аморально. Вообще воровать деньги аморально, воровать деньги из бюджета аморально вдвойне, а воровать их под прикрытием БП – это какой-то верх аморальности, на мой взгляд. Есть ситуации, когда привлечение средств возможно и пошло бы на пользу. Когда издается книга, посвященная БП, если это не идет в нарушение Устава, или не ради публичной рекламы спонсоров. Но есть позиции, на которые ни в коем случае нельзя привлекать финансирование – это оплата труда волонтеров, координаторов. И второй момент, мы против того, чтобы деньги привлекались на производство транспарантов, потому что это очень тонкие моменты.
— Толпой легче управлять…
— Наверное, кому-то хотелось бы превратить людей в толпу, потому что толпа, действительно легко управляется. Не нужна аргументация, не нужно учитывать различия, существующие между группами людей. Всех нивелировать, меньшинство подчинить большинству, а большинству внушить какие-то примитивные тезисы. По типу: черное – белое, а полутонов нет. Удобно для управления. Но с исторической точки зрения — это тупик.
В истории есть самые разные примеры внушения людям неких догм. Эти догмы очень живучи. Историк Юрий Афанасьев в свое время произнес: «Агрессивно послушное большинство», обращаясь к тем, кто освистал Сахарова и Горбачева персонально. Все, что происходит у нас, происходит по типу: от социального к животному. Если людей «скотинить», в итоге будет стадо, которое может и пастуха растоптать.
— Может оставить все это на суд самих людей?
— Мы сделали очень многое, чтобы БП стал традицией. А традиция предполагает, что в какой-то момент организаторы как-то растворяются, и люди начинают воспроизводить известный им порядок вещей. Это так же, как встречать Новый год – ёлка, салат оливье и бенгальские огни, Снегурочка с Дедом Морозом. Люди должны понимать, что этот День Победы должен быть, в первую очередь, Днем Победы их предков.
— Кому нужно и зачем дискредитировать идею народного движения?
— Никто не пытается дискредитировать БП, наоборот. Речь о другом подходе. Кто-то считает, что Томск (в Томске был организован первый «Бессмертный полк» — Ред.) отделяется от истории Полка. Скажу так, тема памяти витает в воздухе. Я видел в детстве, как люди приносили портреты солдат к Вечному огню в городе, где я вырос. Мы не придумали в этом смысле ничего, может, только более точно сформулировали. Мы не участвуем в дискуссиях, кто автор идеи. Нас попытались выставить людьми, которых интересует тема авторства в первую очередь. Но поскольку это ни на какие факты не опирается, более того, в Уставе написано, что мы не авторы идеи, то эту тему прикрыли. Затем начали обсуждать, что до этого года как бы не было ничего. А если что и было, то само по себе. А нужно собрать всех вместе и сделать единым. Это лукавство. БП – сообщество единомышленников, которые между собой очень тесно взаимодействует и связаны одной идеей.
— Зачем организовывать людей, которые и сами могут организоваться?
— У меня нет ответа на этот вопрос. Я не понимаю, в чем они хотели бы организовать людей. Говорят, что финансирование выведет акцию на новый уровень. А что именно выведет? Мою память? Это софистика и пустословие, которые не имеют отношения ни к БП, ни к его истории. В уставе этой организации («БП – Россия» — Ред.) прописана возможность хозяйственной деятельности. То есть можно зарабатывать деньги, вести смежные проекты и так далее. Выстраивается история разнопрофильная. Бизнес должен быть дифференцирован, как говорят предприниматели. И вот эти ребята производят сейчас дифференциацию БП. Есть еще у них и идеологические задачи. Они связаны с тем, что вот не могут у нас люди сами по себе ходить по улице, не должны: «Что за безобразие, а куда они завтра пойдут? Сегодня они, вроде, идут по делу, а завтра?» Поэтому надо назначить смотрящего. Это степень тотального недоверия, которая, мне кажется, для людей унизительна.
— Скажется ли это на отношении людей к БП?
— Для людей это неважно. Важно, чтобы никто не мог принудить человека встать куда-то, или выставить его из колонны «Полка», что уже было в этом году, когда мамам с детьми отказали в участии в колонне, потому что они маршировать не могут. Человека, если он вышел, его должны принять. Важно, чтобы эта история сохранялась, как история семейная. Зачем, например, Героев Советского союза нести отдельной колонной? Маршалы, Герои, а потом «быдло солдатское»?! Как такое может быть и зачем вся эта иерархия – не понимаю. Не было на войне отдельных окопов для Героев Советского союза, все мяли одну грязь. Если БП будет проходить по Уставу и без нарушений, то для людей разницы нет, кто будет иметь отношение к организации. Я не думаю, что на координаторов будет жестко оказываться давление, потому что это путь конфликтный. А эти люди, «осваивая» бюджет, будут стараться избегать конфликтов.
— Продолжите ли вы проведение «Бессмертного полка» в последующие годы?
— С нашей точки зрения БП – это человек и его семейная история. И там очень сложно даже поставить каких-то посредников. За эти четыре года история БП была растиражирована и знания людей о том, как «Полк» проходит, уже сложились. И в массе своей люди в 99% против того, чтобы в «Полк» загоняли, чтобы его мобилизовывали. В этом смысле, не думаю, что что-то существенно поменяется. БП – с первого дня существования, является прогосударственным. В каждом городе есть муниципальные органы власти, региональная власть. И одна из задач, которую мы поясняем координаторам, заключается в установлении связи с администрацией для согласования мероприятия.
Мы и дальше будем заниматься тем, чем занимались. Будем рассказывать людям о БП, вести сайт народной летописи, где сегодня 280 тысяч имен. Механизм народного контроля, когда люди сами выявляют факты нарушения, гарантирует, что, по крайней мере, внешних, раздражающих людей нарушений Устава, будут стараться избегать.
— Что будет перед следующим БП, когда будет уже две организации и как не допустить конфликта на этом фоне?
— Двух Полков быть не может. И мы думаем, что в подавляющем числе регионов этим будут заниматься те же люди, кто занимались и в этом году. Но все-таки нужно посмотреть, как будут вести себя руководители новоявленного «Полка».
Для людей это будет один БП. А дальше за возможными метастазами будем наблюдать. И все нарушения, возникающие, предавать гласности.
— Как собрать и объединить миллионы людей?
— Я не знаю. Масштаб «Бессмертного полка» сегодня для нас приятная неожиданность. Мы не ставили задачу собрать миллионы, не потому что не верили, а потому что задача была другая. Мы хотели сделать БП народной традицией, сделать историю нашу общую личной для каждого человека. БП – это, прежде всего, история отдельного конкретного человека. Для меня это история моего деда. Для двух моих товарищей, с кем мы БП впервые собирали в Томске — это история их собственных семей и дедов. И мы очень надеемся, то так будет и дальше.
Это не история про массы и про время вообще. Это не история про вождей, это история про людей, про очень конкретных людей, которых иногда стирают в историческую пыль и прах, просто потому что они, как иногда пишут в учебниках, — движущие силы. Для нас важнее история отдельного человека, чем десятки миллионов, которые выходят с БП. Именно потому, что люди видят в БП свою личную историю, получается, что она способна объединить очень многих. Надо понимать, что фактически нет семьи, где в той или иной степени не оставила свой след война. Я думаю это главное, что собирает огромное число людей в «Полк» и не только в России.
В первую очередь, БП — это история про мир. Не про войну. Потому что люди, чьи портреты выносят потомки 9 мая, это люди, которые воевали, чтобы войны не было. И самое худшее, что мы можем представить, когда именем БП будут заклинать новую войну. Эта память нужна для мира, а не для того, чтобы сеять вражду и единым фронтом выступать против какого-то невидимого врага.
— Можно ли быть патриотом по приказу?
— Сегодня многие патриотизм подменяют каким-то криком неимоверным. Если разобраться с одним конкретным крикуном, то становится понятно, что он, конечно, Родину любит, но и продать ее не прочь. Или сдать в аренду лет на 150. Многие патриотизм очень примитивно понимают. Они не столько Родину любят, сколько других ненавидят. Патриотизм начинается с уважения к людям, а не только к людям одного с тобой цвета кожи или крови и прочее. Я считаю, что сегодня многие патриотизм подменили шовинизмом.
— Через какое время люди забудут о тех, кто погиб в ВОВ?
— Мы надеемся, что не забудут. БП, все-таки, начинается с конкретики, поэтому я очень надеюсь, что про людей не забудут. Такой войны как в 41-45 годы в России не было. Было очень многое поставлено на кон. Она не могла закончиться как-то иначе. Перемирием, например. Или победа или уничтожение. И люди, которые эту войну вытащили на себе, заслуживают в истории страны отдельного места. Печально то, что потомки иногда в гордости растворяются полностью. Хотелось бы, чтобы люди пытались жить и сегодня так, чтобы их дети гордились не только прадедами, но и «тобой отец родной».
— Что должны знать и помнить о войне люди?
— Очень хотелось бы, чтобы историю войны не упрощали, чтобы ее не делали плоской и плакатной, чтобы это не была такая молодцеватая история войны. Потому что любая война – это кошмар. И не только с той стороны, где враг, очень часто кошмарные вещи происходят по эту линию фронта, казалось бы, среди своих. На сайте «Полка», где идет народная летопись, практически каждая четвертая история содержит в себе такую мысль, что дед/прадед никогда не рассказывал о войне. Люди прошли через такой кошмар, что даже воспоминания об этом для них были болезненны.
Один пост врезался в память: военный летчик не смотрел такой фильм, как «В бой идут одни старики». Для него это было невыносимо – видеть это даже на экране, снова к этому возвращаться. Потому что, в основе своей люди не убийцы. Человек за это платит частью своей души. И потом восстановиться очень тяжело. Мой дед прошел две войны – Финскую и ВОВ, получил звезду Героя Советского союза, потерял две ноги – я не знаю ничего про то, как он воевал. Даже когда к нему приезжали однополчане, друзья и начинали за столом что-то рассказывать, по словам бабушки, дед всегда обрывал эти воспоминания. По какой-то причине он не хотел углубляться.
Анна Алябьева
Фото предоставлено Сергеем Лапенковым
