Структура кризиса
— Эксперты называют экономический кризис в России структурным и предупреждают, что для выхода из него потребуются серьезные реформы и немало времени. Как вы считаете, откуда растут ноги у этого кризиса, и действительно ли он к нам надолго?
— В 2010 г. вышла большая статья, которую я писал для журнала, издававшегося московским центром Карнеги, о перспективах российской экономики до 2020 г. На основании статистических данных и других объективных показателей мне удалось доказать, что та модель, на которую мы опирались, не дает плодов. Она исчерпана и в лучшем случае в ближайшие 10 лет нас ждет стагнация. В октябре 2013 г. в Новосибирске на строительном форуме я выступал с подробной презентацией, убедительно доказывающей, что мы пришли к очень плохой ситуации. Роста промышленности уже не было. Инвестиции впервые скатились в минус. Тогда еще не было санкций. А нефть стоила больше 100 долларов. Причина проблемы очевидна давно. Ставка на крупные государственные монополии, как драйверы развития, не оправдалась.
— Т.е. дело даже не в «нефтяной игле»?
— Дело в отсутствии конкуренции. В этом же и первопричина того, что мы не смогли уйти от сырьевой модели. Это доказывает опыт других экономик мира. Самые эффективные проекты появляются именно методом конкурентного отбора. Они дают возможность совершения экономического рывка. У монополий принцип работы иной. Будь-то корпорация в авиастроительной отрасли, нефтяной, или технологической. Задача у всех у них одна — задавить конкурентов, подмять под себя все денежные потоки, а потом сказать, что денег не хватает, нужны государственные субсидии и перманентное повышение цен. В 2002 г. я ушел из правительства, потому что для меня этот «разлом» был очевиден. Тогда оказавшиеся у власти люди были очарованы южнокорейской моделью с крупными корпорациями, связанными с государством. Я и ряд моих коллег возражали. Тогда дискуссия была вполне возможна. Мы говорили им, что эти самые корпорации внесли существенный вклад в развитие азиатского кризиса 1997-98 гг., от которого и мы очень сильно пострадали. Монополии неэффективны. У них нет мотивации не проиграть. Они рискуют не своими деньгами. Отсюда и мост в никуда на остров Русский, 200 тысяч стадионных мест в Сочи, городе с населением менее миллиона человек, газопроводы с заполнением в 15%, крупные ГЭС на востоке, используемые на 30-40%, полупустой комплекс «Москва-сити». Эффект от деятельности госкорпораций нулевой. Дело даже не в коррупции.
— А федеральное правительство этого не понимает? Ведь все это грозит экономическим тупиком с последующим политическим кризисом.
— Приоритет правительства — это контроль над огромными активами и денежными потоками. Изменить эту модель, создать конкурентную среду, отдать это все соревнующимся частникам значит для них потерять этот контроль с перспективой постановки вопроса о потере и политического контроля. Это сообщающиеся сосуды. Построение вертикали власти напрямую связано с огосударствлением и монополизацией экономики. Всё они прекрасно понимают. Вот уволили главу РЖД Владимира Якунина. Пришел Олег Белозеров. Заговорили про демонополизацию компании. Даже Путин где-то об этом обмолвился. Но когда все упирается в стену принятия решения: продать в рынок конкурирующим частникам. Они говорят — нет, вот контроль мы отдать не можем. Увы, при всем понимании проблемы, правительство занимается вместо экономики «алхимией» и ждет, когда нефть снова подорожает.
— А насколько эффективен этот контроль? Политолог Фрэнсис Фукуяма в интервью Die Zeit недавно сказал следующее: «Меня смущает в России, прежде всего, то, насколько совершенными являются действия правительства, которое с помощью СМИ умело манипулирует общественным мнением. В свое время я написал докторскую диссертацию, предметом которой был Советский Союз — никто не верил там ни единому слову правительства».
— После того, как Фукуяма поторопился с «концом истории», я вычеркнул его для себя из числа аналитиков, которым надо серьезно относиться. Что касается влияния пропаганды, оно существенно. Власти хорошо владеют технологиями манипулирования. Они сокращают расходы на медицину и образование, но расходы на «свои» СМИ только увеличивают. Десятки миллиардов рублей. Но здесь действует классическая формула: вы можете врать небольшому количеству людей долго, вы можете врать большому количеству людей какое-то время, но вы не можете врать всем все время.
Нужно готовиться к длительному этапу борьбы и иногда макать власть мордой в снег.
— Удар кризиса по карману действует отрезвляюще?
— Это ключевой момент. It is all about the economy, stupid. Экономика определяет все. А мы зашли в самый тяжелый с момента распада СССР кризис. Эти вопросы будут звучать все громче и их невозможно сдержать пропагандой. Двум третям уже неинтересно смотреть по ТВ постоянно об Украине. Сюжеты про Сирию даже на пике смотрели не более 15% аудитории. Возможности и деньги у власти, конечно, есть. Здесь вопрос в чем? Поймут ли они фундаментальные проблемы этой системы, будут ли пытаться ее кардинально изменить? Похоже, что нет. Как Михаил Горбачев в конце 1980-х гг., когда нужны были экономические реформы. При тех сохранявшихся возможностях реформы можно было сделать безболезненно и поэтапно. Но он принял принципиальное решение ничего не менять и занимать деньги на Западе под обещания отпустить Прибалтику. Россия сегодня идет по направлению к тем же граблям. Сколько веревочке не вейся, придется отвечать перед обществом на все эти вопросы.
— А далеко ли он, конец веревки? Нобелевский лауреат Барак Обама отмерил на решение структурных проблем России жизнь целого поколения.
— Не ждите каких-то быстрых и фатальных обрушений. Это будет перетягивание каната. Система будет вынуждена то трансформироваться, потому что недовольство ей уже очень заметно. Игнорировать его не получится. Вспомните 2011 г. и выборы в Екатеринбурге, Новосибирске, Иркутске, Москве… У нас все сейчас, к сожалению, или к счастью, централизовано вокруг политики и выбора политического пути. Если мы его быстро сменим, то экономические трудности сможем решить довольно быстро. Например, создать вместо «Газпрома», РЖД и прочих монополий конкурентную среду. За год-два при нормальном ответственном правительстве это можно сделать.
— Не разворуют?
— Если на месте одной единственной монолитной системы, которую проще разворовывать внутри, создать много мелких конкурирующих игроков, фактор воровства не будет иметь значения. Моя любимая фраза из Путина, есть на сайте Кремля, когда на комиссии по ТЭК он говорит, мол, вы знаете, мне жалуются наши машиностроители, что им дешевле в Америке открывать производство, потому что там энергоресурсы дешевле стоят. А потому что в Штатах крупнейший производитель газа имеет долю на рынке 3,5%, а не 70-80. И их там десятки тысяч. Что тут можно разворовать? Им бы выжить на таком рынке. Не до воровства. Россия — это большое ржавое колесо. Нужно готовиться к длительному этапу борьбы и иногда макать власть мордой в снег. Вот в 2011 г. макнули, они сразу вернули выборы губернаторов. И что произошло минувшей осенью? Сергей Левченко (КПРФ) стал губернатором в Иркутской области. Да, он лояльный человек, человек системы. Поэтому каких-то глобальных изменений ждать не стоит, но он делает две вещи. Первое — в разы сокращает расходы на пропаганду, т.е. на госСМИ. Второе — начинает борьбу за восстановление прямых выборов на местном уровне. Даже сегодня, с лояльной Госдумой, за бюджет на 2016 г. они с трудом наскребли голоса. В новой Думе такие решения будут проходить еще сложнее. Но не следует ждать быстрых перемен. Модификация системы может занять много времени. Венесуэльская оппозиция 15 лет боролась с Уго Чавесом и его преемником — Николасом Мадуро. Теперь они получили большинство в парламенте. И готовятся отправить Мадуро в отставку.
Выборы Госдумы и выбор пути развития
Новосибирцы голосовали против того, чтобы их построили, как на плацу и за уважение к самим себе.
— К вопросу о выборе пути. Там где проигрывает партия власти, отнюдь не побеждают демократы. Иркутский губернатор и новосибирский мэр — коммунисты. Выборы в городской совет Красноярска выиграли «Патриоты России» с бывшим «алюминиевым королем» Анатолием Быковым. Всех их сложно заподозрить в демократических убеждениях.
— Конкуренция всегда лучше монополии. В том числе и в политике. Здесь не так важно, к каким именно силам принадлежат оппоненты. Когда губернатор и мэр не из одной партии, они конкурируют между собой. Это все равно лучше, чем тишь да гладь с разрезанием ленточек. Люди на выборах могут показать, что они недовольны властью. В Новосибирске многие жалуются на мэра Анатолия Локтя. Во многом с его критиками можно согласиться. Но посмотрите на Красноярск. Развитый город. Богатые люди. Есть независимая телекомпания ТВК. Однако там сказали мэру Эдхаму Акбулатову — будешь назначаться. И всё… Всех построили. В Новосибирске все же существует конкурентная среда. Идет политическая борьба. Пусть она несовершенна. Но она есть. Отсюда и принципиально иные возможности общественности влиять на ситуацию. Дорожите этим. Потому что, если у вас поставят вместо Локтя назначенца-единоросса, будет только хуже. Не нужно было испытывать больших иллюзий относительно Локтя. Старые партии дать перспективу движения вперед не могут. Весь старый истеблишмент он вообще не про это. Новосибирцы голосовали против того, чтобы их построили, как на плацу и за уважение к самим себе.
— Почему люди голосуют против, а не за? Неужели не за кого?
— Потому что есть огромные и системно поддерживаемые фильтры. Чтобы таких людей, как я, готовых на кардинальные перемены, просто никуда не допустить. Меня дважды снимали с выборов, в 2009 и 2014 гг. Есть и те, кто раздумывает. Нужно ли открыто заявлять о своей оппозиции, или же как-то приспособиться. Им постоянно отправляют четкие сигналы по типу кнута и пряника: «Будете выпендриваться, мы вас никуда не пустим. А может и посадим. Примеры есть. Будете сидеть тихо, хорошо — ходите в «Гражданской платформе», «Патриотах», «Справедливой России». Но чтобы вы были где-то рядом и под нашим контролем». Это большой слой относительно независимых людей. Они тоже могут дать что-то хорошее. Почему не появляются те люди, которые действительно двинут что-то вперед? Да потому что власть ведет предметную охоту за ними, чтобы не допускать возникновения такого слоя людей. Но он все равно возникнет. Только на это уйдет немного больше времени.
— Нет ли здесь классической проблемы разношерстности демократической среды. Разобщенности демократических сил?
— Проблема есть, но динамика в нашу пользу, если сравнивать с той ситуацией, что была еще пять лет назад. Сегодня за бойкот (выборов — ред.) уже никто не агитирует. Вспомните координационный совет оппозиции… Разнобой был феерический. Сейчас по сути две колонны. Всегда самостийное «Яблоко» и «Демократическая коалиция». Все выборы последних лет, что в Госдуму, что в крупных городах, показывают рост запроса на протестное голосование в последние недели. И это не ловят никакие радары и соцопросы. Нам, чтобы пройти пятипроцентный барьер и попасть в Госдуму, нужно 3 млн голосов.
— Каков ваш прогноз на итоги выборов в Думу в Новосибирске и в целом по стране?
— Ждите больших сюрпризов. Перед выборами 2011 г. я был одним из немногих, кто говорил, что «Единая Россия» потеряет большинство. Номинально она не потеряла большинства, но получила лишь чуть больше половины. Сегодня ситуация для власти еще хуже. Все рейтинги, кроме лично Путина, вернулись к докрымским показателям. Бренд «Единой России» мёртв. Единственное, что они могут сделать — представить одномандатников независимыми депутатами и сколотить из них лояльную фракцию. Думаю, что риск потери большинства ЕР большой. Как высока и вероятность прохождения новой партии. Будем работать на эти два результата. В Новосибирске, где «Единая Россия» проиграла последние думские выборы, я не вижу у нее никакого системного улучшения. Показывать результат они могут только на ультранизкой явке. А федеральные выборы всегда отличаются большей дисциплиной избирателей. Ждите слабых результатов ЕР. Новосибирск они точно проиграют.
— А много ли таких в России городов?
— У нас есть формула «40-40-30» по миллионам избирателей. 40 млн избирателей — массив крупных и средних городов, где мы можем работать на высокий процент, выше пяти. Когда Немцов избирался в Ярославскую областную думу, у него было около 15% в Ярославле и ноль в деревнях.
— Без деревень теперь нельзя…
— Будем работать и там. Но ставку будем делать на города. В Костромской области у нас было 2%, но в городе 4%. Тут и до 5% недалеко. И не нужно было там ехать по области, а обойти всю Кострому ногами. Но этого не было сделано. Теперь нужно отрабатывать города на 150% и тогда шансы приличные.
— Каков ваш процент на этих выборах?
— 80% экспертов дает нам 3%. А это госфинансирование и льготы на региональных выборах. Это то, что есть сегодня у «Яблока». От 3 до 5 дистанция невелика. Пройти барьер будет трудно. Но фактор роста протестных настроений в последние недели перед выборами, мы постараемся максимально отработать. Нам нужно 3 млн голосов. Навальный на низкой явке в Москве получил на выборах мэра 630 тысяч голосов. При явке выше будет миллион. 300-400 тысяч в Санкт-Петербурге… Складывается.
— Но почему 3-5%. Почему нельзя замахнуться на большее? Почему люди не дадут вам 10-15 млн голосов?
— Потому что не верят в возможность перемен и изменения системы. И это барьер куда серьезнее, чем те, что устанавливает власть. Наша ключевая задача переубедить их, пройти несколько линий обороны: «Ну ок, вы пытаетесь, но вас не выберут. Ну ок, выберут. Но у вас маленькая фракция. Что вы сможете сделать?» Я продолжаю этот ряд с иронией: «Хорошо, вы получите большинство в Думе. Но она у нас ничего не решает. Все решает президент. Хорошо, вы изберете своего президента. Но у нас народ плохой. И все равно ничего не получится»… История результатов, увы, не дает нам больших надежд, на 15-20%, чтобы мы могли раскачать эту лодку. Мы говорим о реалистичных целях.
— Ваш шанс в повышении явки?
— Выборы мэра Москвы показали, что мы можем работать и на низкой явке. Наш шанс в другом — в расширении круга людей, которые бы поверили в возможность перемен.
— Явку какую ждете?
— Совершенно точно больше половины.
Людям нравится, что власть иногда выходит к ним и спрашивает, а правильно ли то что мы делаем, справляемся ли?
— Экономическая ситуация способна на нее повлиять?
— Экономическая ситуация повлияет на характер голосования. На явку повлияет дисциплина избирателя, характерная для федеральных выборов. Местные выборы не получили такого внимания людей. А вот парламент и президента люди всегда готовы избирать. Даже все упражнения с переносом дня голосования ближе к лету, не помогут. Люди все равно придут.
— Потому что они по-прежнему верят в выборы?
— Скорее потому, что они не хотят совсем устраняться от процесса принятия решений. Они готовы делегировать очень большие полномочия власти. Но им нравится, что власть иногда выходит к ним и спрашивает, а правильно ли то что мы делаем, справляемся ли? Раз в четыре-пять лет прийти и принять участи в выборах для большинства важно. Даже в годы полного торжества вертикали власти явка была высокой.
— Философский вопрос. Почему ни 90-е гг, ни в начале XX в. мы так и не создали никаких жизнеспособных демократических институтов?
— В этом плане Россия не является чем-то необычным. Посмотрите на посткоммунистические страны. Да, в Прибалтике быстро сообразили. На Балканах все тоже самое, что и у нас. Венгрия внутри ЕС. Но там такая же вертикаль власти и недопуск оппозиции к выборам. Недостаток демократического опыта у народа. Хищные элиты. Это тяжелый исторический процесс. Посмотрите на Украину. Демократическая система. Но народ неопытный, а бюрокартия и политический класс вороватые. И всё буксует.
— Но где гарантия, что мы в результате не скатимся, как в начале XX в. к очередному «эксперименту»?
— Надо бороться за демократию. Она всегда в опасности. Даже в странах Евросоюза. Что уж говорить о России, где никогда не было нормального демократического опыта. Гарантий никаких нет. Плохие сценарии есть. Но всё же пока есть силы, видящие конструктивное развитие России и знающие как вступить на этот путь. Есть и те, кто хочет убрать нас. Убийства, отравления… Это борьба. И я не знаю, чем она закончится.
Беседовал Павел Быковских
Фото: facebook.com/milov.vladimir
