Предлагаем вниманию читателей полную версию его выступления и ответов на вопросы журналистов.
О «Тангейзере»
Журналисты: Каково ваше отношение к шумихе вокруг оперы «Тангейзер»?
Андрей Кураев: Почему шумиха? Здесь есть вещи, которые затронули судьбы реальных людей и называть это шумихой – неуважение к ним. Это мир людей. Это серьезно. Даже неудачный опыт требует уважительного отношения и изучения.
И вот мой первый вопрос к вам. У меня вопрос. Есть, во всяком случае, одно измерение, в котором я того же поля ягода, что и режиссер Кулябин и директор оперного театра Мездрич. Мы все втроем принадлежим к тому же сословию людей, что и вы, журналисты. Мы работаем со словом. Значит, в каком-то смысле мы дрессировщики тигров, выходящие на арену, где нас могут съесть. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И нам сочувствие дается, как нам дается благодать». То есть, по Тютчеву, сочувствие – понимание моих слов другим человеком – дается мне как Божья благодать. Она непредсказуема и невынуждаема. Поймет меня этот человек или нет – я не знаю. Это известно любой учительнице. Вот провела она два урока на одну и ту же тему и в одной манере – все одинаково. Но в 4 «А» прекрасный контакт, а в 4 «Б» дети проспали, завести их не удалось. Почему… не знаю. Тем не менее надо об этом риске помнить.
Любой человек, работающий со словом, должен быть шизофреником (и я в том числе). Что это значит? Это значит, что одной половиной своего полушария я воспроизвожу текст, а другой – должен слушать себя, но вашими ушами, пробовать понять реакцию людей на мои слова. Тем более когда речь идет о профессиональном лекторе. Когда 20 лет читаешь одну и ту же лекцию, то примерно понимаешь реакцию аудитории. Но если она не наступает, я напрягаюсь. <…
Еще за годы своей работы в мире слова я понял, что если я прочитал лекцию студентам и они меня не поняли, то дебилы – студенты. Но если я провел урок в 4-м классе школы и дети меня не поняли, то дебил – это именно я.
Со мной понятно все. Мне непонятно с новосибирским театром. Когда вы видите, что даете аудитории месседж, а часть людей считает, что вы им плюнули в лицо, то нужно поспешать с пояснениями. Такого человека надо догнать и объясниться с ним. Я почти ежедневно правлю свои записи в блоге, когда вижу, что пошла не та реакция, на которую я рассчитывал. Где-то добавляю аргументы, расширяю контекст, а где-то, напротив, сужаю, удаляю лишнее.
Академический театр – то же, что и поп: он не должен делить людей на первый и второй сорт. Для него – все наши.
Но есть факт непонимания. Когда часть людей возмущена чем-то и это возмущение не было целью постановки (такую цель ставил режиссер Тангейзер, но ставил ли ее режиссер Кулябин?), руководству театра нужно было бы проявить настойчивость в объяснении. Не лично с митрополитом Тихоном, если тот не идет на контакт, а с прессой.
Для меня это личная тема. Когда до меня дошли первые сообщения об этой ситуации, я всецело согласился с позицией епархии. И первый мой пост «Театральный не-роман» был как раз в духе возмущения. Но начали до меня доходить иные сведения. Я нашел либретто «Тангейзера» Вагнера, синопсис «Тангейзера» версии Кулябина. И как-то все стало совсем непрямолинейно. Понадобилось вспомнить нерусское ученое слово – «контекст».
Мне говорят: «Отец Андрей, ну причем тут контекст? Представьте, если кто-нибудь напишет, что Кураев козел. Пусть даже если он этот тезис вложит в уста своего сумасшедшего персонажа. Вас же такой рассказ оскорбит?»
Я говорю: «Нет. Если там совершенно четко указано, что меня обозвал сумасшедший. Напротив».
Ну а раз контекст и в самом деле важен, я пишу «Театральный не-роман 2». Поясняю, что все сложнее. Люди, получившие только первую часть информации, начинают меня критиковать. Зачем, дескать, я выгораживаю театралов-кощунников. Что ж, быть может, я и в самом деле усложнил там, где все очень просто и прямолинейно? И тогда я начал искать авторские интерпретации новосибирской постановки. Но объяснений Кулябина и Мездрича я встретил очень мало. Более того, со временем я заметил, что уже в новосибирской прессе пошел в ход пересказ моих аргументов. Как автор, я тщеславно рад. Но это значит, что настойчивого раскрытия темы здесь, на месте, не было. Диалог не состоялся взаимно: и со стороны епархии, и со стороны театра.
О конфликте в Новосибирске
Журналисты: Почему митрополит Тихон не посчитал возможным вступить в приватную коммуникацию с руководством театра?
Андрей Кураев: Не могу говорить о мотивах действий человека, с которым я мало знаком и этой ситуации не обсуждал. Легче всего сказать, что владыка Тихон – «редиска». А если дело не в митрополите и его реакция была предписана? Не театром, конечно. У меня есть ощущение присутствия в этой истории политтехнологического заказа из Москвы.
На это подозрение меня наталкивает известное заявление Министерства культуры, где епархию призывают вести себя более культурно и не идти в суд, а выстроить диалог. Одно дело, когда вы это говорите, поскольку не имеете прямого доступа к митрополиту. Но министр культуры РФ этой возможностью обладает. Он может даже к патриарху напрямую обратиться. Владимир Мединский позиционирует себя как очень церковного человека. И вдруг он однозначно подставляет митрополита, выставляет его в нехорошем свете: мол, в министерстве больше христианского милосердия, чем в епархии… А затем уже патриархия навязывает митрополиту совершенно позорное отречение – мол, мы никакого иска вообще не подавали и в правоохранительные органы ничего не писали…
То есть Москва ставит точку в этой истории с очевидными потерями для местного митрополита. Но если оттуда пришел финал, не там ли был и пролог?
Быть может, так оно и было задумано? Я имею в виду не постановку оперы, а форму реакции на нее.
Журналисты: Сейчас получается, что группа граждан, называющая себя православными активистами, в отдельно взятом городе одержала тактическую победу…
Андрей Кураев: Вопрос в критериях подсчета баллов победы. Даже для художника негативный опыт бывает чрезвычайно важен. Каждому из нас нужен опыт самопознания. В этом смысле – то, что происходит сейчас здесь, – важный опыт. Его нужно изучить хотя бы для того, чтобы излишне розовые очки не приросли к носу. Долгое ношение таких очков – причина ДТП.
Журналисты: Почему Тихон, будучи церковным функционером, поддерживает агрессивно настроенных людей, а не истинно верующих?
Андрей Кураев: Вы опять приписываете мне тот дар, которого у меня нет. Не обладаю я даром прозорливости, чтобы разгадать мотивы человека, не рассказавшего мне о них ничего. Меня радует в этой ситуации, что люди начали думать. Есть дешевая формула – «православие есть духовность и все хорошее; а церковь плохому не научит; все религии учат миру». Это расхожие штампы 90-х годов. Их итог – навешивание шор.
Обратная пропаганда: «все попы сволочи». Это уже не розовые, а черные очки. И они тоже причина травматизма.
Журналисты: Есть ли у патриарха инструмент влияния на эту ситуацию? Подписи собираются за смещение митрополита…
Андрей Кураев: Патриарху не нужен инструмент влияния на митрополита. Он может сделать с ним что угодно в любую минуту (и это печальная и антиканоничная черта нашей церковной жизни).
Журналисты: Оцените, пожалуйста, деятельность одного из «разных попов» Александра Новопашина, настоятеля храма Александра Невского. Он заявил, что вы поливаете грязью митрополита Тихона и вас следует придать церковному суду. А следующим предложением изверг вас из лона церкви.
Андрей Кураев: Отец Александр Новопашин – дорогой и близкий для меня человек по двум причинам. Во-первых, у нас есть опыт соработничества – антисектантская деятельность в 90-х. Второе – когда отец Александр тяжело болел и после операции был при смерти, я искренне молился о нем. А когда о человеке молишься не просто по бумажке, он становится тебе ближе.
Журналисты: Насколько оправданным в чисто человеческом плане был шаг по увольнению директора театра?
Андрей Кураев: В подобной ситуации я бы опубликовал свой трудовой контракт, чтобы было видно, есть ли там те или иные основания для увольнения. Эти формальные вещи очень важны. Правозащитник Владимир Федотов говорит, что нет таких оснований. А вот вам моя история. В декабре 2013 года ученый совет Московской духовной академии постановляет уволить меня за эпатажные высказывания в области богословия. Отдел кадров говорит – мы не можем за это уволить. Этого нет в Трудовом кодексе. В итоге я еще год числился в Академии и получал там зарплату. Преподавать не давали, конечно.
Вторая история. По тем же основаниям параллельно со мной из МГИМО увольняют профессора Андрея Зубова за слова, произнесенные не в процессе преподавательской работы, не в стенах учебного заведения. Зубову сказали – он высказывает мнение, отличное от позиции МИДа. Но в трудовом контракте профессора разве было прописано, что он обязан всегда соглашаться во всем с МИДом? Это все равно, если б в футболе правила меняли по ходу начавшегося матча, и один пенальти били с пяти метров, а другой с сорока, потому что команда судье не нравится.
То же и с директором новосибирского театра. Если в контракте сказано, что он должен во всем соглашаться с позицией Минкультуры, вопросов нет. Если в договоре такого не прописано – вопросы остаются.
О конспирологии
Журналисты: Не считаете ли вы, что слишком усложняете ситуацию, когда говорите о руке московских политтехнологов?
Андрей Кураев: Если бы не было здесь политического контекста, старшие товарищи могли бы сказать – решайте тихо между собой без скандала. Когда я смотрел записи с митингов православных активистов, меня поразили лица людей. Я церковный человек и знаю прихожан. Но эти бычки не из нашего огорода. Это другой антропологический материал. И если вы зайдете на сайт к этому национал-освободительному движению, вы не встретите там ни слова про Христа и православие. Там такие сталинские речи чисто политического характера.
Я люблю конспирологические версии, знаю за собой эту слабость и поэтому всегда пытаюсь от них уходить. Но недавно я был на передаче, когда с одной стороны от меня был Федотов, а с другой депутат Госдумы Евгений Федоров, он же духовный отец этих нодовцев. Был поставлен вопрос, почему уволили директора театра, на что прозвучал ответ – его действия не укладываются в концепцию культурной политики РФ.
Боюсь, что некоторым товарищам действительно тесно в существующих рамках – им хочется Советского Союза с идеологией и правящей партией. А для того, чтобы людей убедить в необходимости идеологического надсмотрщика, нужно напугать. Технология ясна.
О церкви и религиозных чувствах
Журналисты: Как бы Вы хотели, чтобы вся эта ситуация в Новосибирске завершилась?
Андрей Кураев: … Не знаю. Сомневаюсь, что те выводы, которые напрашиваются у меня, сделает и епархия. Элементарная вещь – снять запрет на общение священников со СМИ. Журналисты пробовали вызывать на диалог отца Бориса Пивоварова, отца Александра Новопашина. Но те в минуты откровенности говорят: «Нет благословения. Владыка Тихон не разрешил». А ведь это неординарные священники, и их дар красноречия можно было бы шире использовать во благо церкви. Как можно ставить задачу быть совестью города — и при этом перекрывать влияния самым талантливым и ярким своим помощникам?
Журналисты: этот общая тенденция, или снова Новосибирск отличился?
Андрей Кураев: Увы, тенденция общая. Мнение патриарха – единственное и озвучивает его отец Всеволод Чаплин. Все остальные могут только цитировать. Я практически не встречал людей в духовенстве, которые положительно оценивали бы эпатажи Чаплина. Несколько лет назад, когда патриархом был Алексей II, я подошел к митрополиту Кириллу с вопросом, не вредят ли церкви мои ежедневные комментарии.
Тогда митрополит Кирилл сказал мне: «Отец Андрей, ты все делаешь правильно. Ты в нашей церкви то, чем я являюсь для нашего МИДа. Когда дипломаты не могут сказать резкой правды, они иногда просят меня. Когда я не могу так поступить, это делаешь ты. Все хорошо. Бог в помощь». А теперь такого нет.
То, что я сейчас скажу, было официальной позицией церкви еще семь лет назад: «Церковь должна владеть многими языками, у нее должно быть много спикеров, много мнений». Диалог с разнообразным обществом требует разнообразных переговорщиков, за которыми признается право на творчество и право на ошибку. Церковь должна быть разноязыкой. Священник должен иметь право на ошибку. Нужно избавить его от этого душного страха сказать не то. Даже московские журналисты сегодня не могут добиться комментариев от тех священников, которые не так давно были открыты к прессе и давали интервью.
Боится тот, кто чувствует неуверенность. Тот, кто уверен в своей вере, тому нечего бояться. Один человек плюс Бог – это уже большинство.
При патриархе Алексии считалось, что в культурно-политических вопросах церковные люди могут занимать совершенно разные позиции. Сегодня же официально заявляется, что у священника не может быть никаких частных мнений.
Это было бы честной декларацией сегодняшних претензий патриархии. Раз идеология и аппетиты нашей патриархии к этому и идут, так скажите людям об этом прямо. Посмотрим, сколько прихожан останется. И по их числу и их взносам сразу будет видно – верная была избрана политика, или нет.
Отец Александр Новопашин много говорил о тоталитарных сектах. О том, что один из их методов пропаганды – ложь. На входе тебе обещают братскую любовь и помощь, полное уважение к твоей личности и твоей свободе, а в реальности ты оказываешься под тоталитарным прессом. Увы, этот путь все более становится и нашим, церковным.
Для алкоголиков, вставших на путь излечения, важно, чтобы рядом не было ничего спиртного. А в церковном организме есть свой алкоголизм: склонность к «папизму», к отождествлению голоса церковного начальника с волей Бога. Католики с этой страстью не справились. Восточная церковь более-менее сопротивляется. Но склонность есть и у нас. И сегодня она проявляет себя мощнее, чем когда бы то ни было в нашей истории.
Поэтому для меня вопрос не в личных амбициях и обидах. Это уже богословские вопросы: в чем состоит святость церкви? В чем должна проявляться верность церкви? Что такое учительство церкви? Да я хочу быть учеником, желаю слышать голос церкви. Но как его расслышать? Какие паспортные данные его обладателя? Скажете, что патриарх – голос церкви? Но богословски это не так, потому что есть еще 10 других патриархов православного мира. И вообще богословски патриарх ничем не отличен от сотен других епископов.
Журналисты: Где грань в вопросе чувств верующих? Одна моя православная знакомая, к примеру, предложила пересмотреть всего Пушкина и, в частности, запретить сказку «О попе и работнике его Балде».
Андрей Кураев: Сказка Пушкина «О попе и работнике его Балде» — потрясающий текст, принадлежащий православной культуре. Дело в том, что юмор возникает там, где есть расхождение предполагаемого продолжения текста и того, что происходит на самом деле. Например, все мы со времен Гоголя знаем, что в России две беды – дураки и дороги.С одной из них мы, пожалуй, можем справиться с помощью асфальтоукладчика…. А вот с дорогами придется повозиться. Также и в сказке Пушкина – поп смешон, потому что все знают, что на самом деле он носитель здравомыслия и нравственного начала, ему так не положено себя вести. Если бы в этой сказке были тибетские ламы — она не была бы смешна и назидательна для русского читателя. Ведь поди ж ты узнай – может, у тех лам так принято…
На счет статьи о чувствах верующих. По сути эта статья работать просто не может, поскольку а) чувства никак нельзя замерить, б) в наличии дурного мотива может признаться лишь его автор. То есть статья может работать лишь на основании самооговора. По сталинскому прокурору Вышинскому: «Признание — царица доказательств». Кулябин не сознался в наличии преступного умысла – и был оправдан…
Поэтому для работы этой статьи нужна жестко проявленная политическая воля. И это путь к «позвоночному» праву.
Но проблема есть, как есть и религиозные чувства. Да, их трудно заметить и вытащить наружу. Но они ив самом деле могут болеть и оскорбляться. Как и национальные чувства. Этой статье о чувствах верующих, как минимум, нужна дополнительная правовая проработка – разъяснение Верховного суда и прочее правовое сопровождение. Тема есть.
Журналисты: Почему же новосибирская епархия не стала разговаривать, а перешла грани?
Андрей Кураев: Не считаю, что какие-то грани епархия перешла. Приглашение в суд – цивилизованная попытка решения конфликта. По итогам епархия согласилась с решением суда. Погромов не было, театр никто не жег, морду никто никому не набил. Самого плохого не произошло. Закон нарушен епархией не был. Но она рискнула своей нравственной репутацией — и проиграла. В результате этого скандала возможности для роста церкви в Новосибирске оказались ограничены.
Для многих людей тема православия теперь «забетонирована» именно этой историей. Мне жалко не епархию, мне жалко этих людей. Им теперь будет труднее понять, что православие – это не только горластый отец Александр Новопашин. Это еще и задумчивый Достоевский.
Нельзя быть христианином наполовину
Журналисты: Вы посоветовали митрополиту Тихону продать свой дом и раздать деньги бедным…
Андрей Кураев: Не каждому богатому человеку я даю такие советы.
Журналисты: Вы считаете, что церковь должна быть бедной?
Андрей Кураев: Нет. Каждый из нас лицемер. Каждый публичный оратор, проповедник, моралист, политик, учитель, журналист – лицемер. Все, кроме одного. Имя этого человека Иисус Христос. Лишь у Него было тождество между тем, к чему Он призывал и тем, как Он сам жил. Что дало основание Ницше заметить – «в истории был только один настоящий христианин. И того распяли».
Но есть понятие меры. В старой России была культура взятки. Она проявлялась в том, что даже у взяточников было понятие меры: «Не по чину берет». А про нас, моралистов, модн сказать: не по чину призывает.
Владыка Тихон в своей проповеди говорил о Кресте Господнем, о сораспятии. Он предельно высоко поднял планку. Но повод для этого был очень конкретный. Вот и вышло, будто сораспяться Христу тождественно тому, чтобы прийти на митинг. Это профанация.
Есть слова, право на которые нужно заработать своей судьбой. У Арсения Тарковского есть такие строчки: «Быть может идиотство — сполна платить судьбой за паспортное сходство строки с самим собой». Именно эти строки когда-то привели меня в семинарию. Нельзя быть христианином частично. Также и здесь. Владыка, вы призываете людей ко Кресту? Тогда явите пример честного последовательного служения евангельскому слову.
Тогда вы будете со Христом, и у вас появится нравственное право звать других на Крест или объявлять их чуждыми Креста. (… ставим на прослушивание песню Бутусова «Прогулки по воде»).
Журналисты: что для вас свобода творчества?
Андрей Кураев: отвечу очень несовременно. Свобода творчества – это свобода служения. Должно быть ощущение дара. Я что-то дарю людям, и через меня что-то даруется людям. Я не люблю понимания творчества как самовыражения. В моем понимании творчество – это служение. Как у Марины Цветаевой: «Правота ищет помоста. Все сказать, пусть хоть с костра».
Формула, когда художник может все, мне не нравится. Я считаю, что свобода движения моего кулака заканчивается там, где начинается ваше лицо. Нужно искать границы. Второй вопрос. Предположим, некий художник и в самом деле хотел нас обидеть и своего добился. И как должна вести себя церковь? Опыт показывает, что когда она начинает громко и судебно протестовать, она дарит моментальную мировую рекламу этому феномену. Пока все наши реакции приводят только к ухудшению ситуации — и в случае с «пуськами» и в новосибирском случае.
Журналисты: Почему в 1917 году народ церковный и православный очень быстро отказался от своей веры? Или этот неправда?
Андрей Кураев: Неправда. Я знаю аргументы и за и против. За – это знаменитые слова Александра Блока, что православная Русь слиняла за одну неделю. Мощнейший аргументы – воспоминания генерала Деникина о том, как солдаты на фронте весной 1917 переделали блиндаж с церковью под сортир. Еще довод – фронтовая статистика, когда с 1915 по 1917 год сразу после отречения императора Николая II число причащающихся сократилось с 70% до 9%. Но есть и другие цифры. Газета «Правда» в 1921 году во время кампании по изъятию церковных ценностей 1221 раз нужно было расстреливать людей, защищавших эти ценности. А сталинская перепись 1937го, повторенная в 1938-м. В 1937 году большинство населения сказали: «Мы религиозные люди». Сталин был в ярости. Приказал провести новую перепись. В 1938 год – то же самое. Результаты запретили публиковать, и вопрос об отношении к религии с той поры исключен из переписи населения.
Сейчас подобные быстрые смены невозможны вследствие антропологической революции XX века. Изменилось самосознание человека. Архаика, когда человек живет в коллективе и у него очень мало личностного выбора, ушла. Люди научились ценить свою автономию. И теперь даже массовая перемена официальной политики не будет автоматически влиять на перемену настроений самих масс.
Я расскажу вам одну театральную историю. Однажды Карабас-Барабас приходит в театр и видит там полный бедлам – занавес сорван, кресла перевернуты, Буратино пьяный валяется, нос обожжен, Мальвина в порваной юбке, пудель Аратмон повешен за хвост на бра… Карабас-Барабас задумчиво смотрит вокруг и произносит: «Да… не о таком театре я мечтал».
Думаю, о нашей сегодняшней церкви нечто подобное мог бы сказать и Христос. Но Бог – отец, а отеческая любовь не отрекается даже от временно одуревшего сына. Я знаю, что в многовековой истории церкви были времена и персонажи много хуже и подлее сегодняшнего дня. Но Церковь проводится Христом и через дурные дни тоже.
