— Вечер добрый, Виктор Александрович! Соскучилась, не скрою. О многом хочется поговорить. И вот первое — может, и не самое важное, но злободневное. Пока вас ждала, как раз прочла новость о том, что нынешний врио губернатора подписал постановление о порядке заключения соглашений с казаками. И это через пять дней после того, как весь Интернет заполнился фотографиями, как в Москве казаки нагайками бьют беззащитных и несопротивляющихся людей.
— Главный критерий, который должен отличать лидера — города, региона, страны, — это способность самостоятельно принимать решения. Я это впервые ощутил, перейдя в мэры Новосибирска из статуса первого заместителя. И соответственно, из непубличной сферы в публичную. Быть не исполнителем, а первым лицом, принимать самостоятельные решения и нести за это ответственность — это особая психологическая разница. У руководителей бывают решения лучше или хуже. Бывают решения с личной выгодой. В Травникове абсолютно наоборот — он не может принимать никаких решений, он может только выполнять. Про казаков наверняка ему подсказали из Москвы.
— Но разве выстраивание отношений региональных властей с казаками — это самое важное сегодня в повестке дня? Обычно в мае главное было — как пахать и сеять. А тут местные аграрии на днях собрались, волосы на себе рвали из-за своих отношений с господдержкой…
— Крестьяне все без оборотных средств, не понимают, как все посеют. Строители в три раза уменьшили объемы работ. Полное отсутствие инвестиций, никакие бизнесы не создаются, ничего нового не формируется. Никто не приходит, как раньше: дайте хоть клочок земли, мы что-то построим. Поэтому осенью будет сильнее чувствоваться безработица. У молодежи не будет возможностей.
Крупные города неизбежно будут в орбите этих настроений (протестных), и чтобы не подставлять органы внутренних дел, действительно ищут такие полуобщественные формирования.
А Травников… он не нацелен еще на местных, он их не видит. В Москву позвонит, там что-то спросит и только после этого что-то говорит.
— В последнее время стала замечать на подходах Травникова к прессе рядом с ним двух политтехнологичных тетушек со скучными и недобрыми лицами. И встревожилась — как бы не с их слов рисовалось наше светлое будущее. Жаль, если так, — при первом знакомстве он показался мне человеком сдержанным, вежливым и слушающим собеседника.
— Мы с ним не один раз разговаривали, он вроде бы слушать умеет, кивает, но последствий нет, реакции нет. Придумать ничего не может. Ждет — и все время нарушает парадигму. Ему сказали: «Работай спокойно, никого на выборах не будет, перекроем все каналы. Все нормально». Ничего нормального. Представим, избрался он, но если нет никакой поддержки за, то будет череда конфликтов, безысходность, регион будет глобально отставать, поскольку у федеральной власти региональная повестка исчезла. Если раньше занимались регионами, понимали, что здесь нужны избиратели — и в плане экономики, и крупный бизнес, то сегодня этого уже нет. А сейчас ничего нет, сейчас повестка — это только Украина, Сирия, Америка, Навальный и все. А что делается в регионах…
— То есть спасение утопающих — дело рук самих утопающих? И если для регионов нет решений у Москвы, их надо принимать здесь?
— А здесь решений нет. Теряются настроения у бизнеса, спроса нет, доходов нет, ничего не растет, все сжимается. Населению ранее доходы худо-бедно, но поднимали. Сейчас полный ступор, нет роста ни пенсий, ни зарплат. И даже если инфляция меньше, люди психологически были настроены, что будут зарабатывать немножко больше, будет какой-то денежный запас, но и этого сейчас нет, и оно будет чувствоваться.
Ну и конечно, уменьшается доля населения, терпения которого нельзя современной молодежи понять. Раньше жили бедно, но я никогда не слышал никакого недовольства. И до сих пор это настроение в людях старшего поколения живет. Они и сейчас не раздражаются. Но они уходят из жизни, их становится все меньше. А вот молодежи, которая не понимает, о чем говорит власть, все больше и больше. И завтра это, конечно, выльется в массовое непонимание: студенты не понимают, педагоги не понимают, бюджетники не понимают. Все-все не понимают. И социальной базы поддержки власти будет очень мало, мне это все больше напоминает конец 80-х и начало 90-х годов.
— Кстати, раз уж прозвучали 90-е… Мы с Вами познакомились в 1991-м, когда Вы были вице-мэром по экономике. Затем мэром, затем губернатором… 27 лет прошло. За эти годы новосибирские журналисты с Вашей легкой руки привыкли к достаточно свободному общению и с Вами, и с последующими своими губернаторами. Да и знали мы всех вас преотлично, со всеми плюсами и минусами.
— Ну я же уже говорил, что в свое время сам хотел стать журналистом. И с Вами мне всегда хотелось общаться, просто поговорить, это была потребность. Не потому что формальное чувство ответственности, а потому что было желание. И ежегодные наши январские встречи часто вспоминаю. Но это так в Новосибирске сложилось. А вот сколько я ни пробовал ввести это в Красноярске, не получилось. Там все богаче, денег больше, но социум совершенно не готов. Журналисты все какие-то безликие. Пресс-конференции не люблю, а вот таких неформальных встреч не было.
— Ну что ж, Красноярск — ныне этап пройденный, Вы вернулись в Новосибирск, и сейчас Вы у нас в пресс-клубе, как и ранее, можете с журналистами встречаться вполне неформально и по-дружески. Как Вам сейчас здесь, на новом жизненном этапе?
— С одной стороны, я не скажу, что преодолел уже этап адаптации к новой жизни. Но в то же время я не потерял ощущения востребованности. И советник мэра — это, скорей, форма востребованности моей жизни, а по существу все-таки я сейчас свободный человек, не зависимый ни от чего и ни от кого. График у меня все время наполнен. Ко мне приходит много людей: посоветоваться, проконсультироваться. Приходят люди, которые оказались непонятыми, непринятыми, люди, наполненные проектами и идеями. В чем-то я даю совет, иногда готовлю какое-то свое заключение губернатору или мэру — как обратить внимание на ту или иную проблему.
Немало людей приходит для того, чтобы воспользоваться во многом особым управленческим опытом. Он не просто длительный, он нарабатывался в самых разных ситуациях. Я был мэром большого города, губернатором двух регионов, хорошо знаю Сибирь, знаю, как устроена работа федерального центра, потому что я был четыре года полпредом, у меня много контактов, много связей. Зачастую ко мне обращаются и крупные компании, и представители крупного бизнеса, которые в чем-то тоже сверяют свои действия с моим восприятием, потому что привыкли, что я умел оценивать различные ситуации.
Я не скажу, что мне этой востребованности достаточно, мне кажется, что я мог бы больше себя реализовать и больше быть полезным. Но в целом нет такого, что я чувствую свою ненужность.
— Пользуюсь случаем и обращаюсь к Вам за консультацией. Виктор Александрович, Вы же нас всегда учили, что запретных тем и вопросов для Вас не существует. Давайте проверим? Итак, вот информация «из слухов, сплетен и других достоверных источников». Пересказываю вам эту историю, давайте развеем пыль над этой городской легендой. Ну а запрещенные Роскомнадзором слова, возникающие по ходу моего рассказа, заменим при публикации многоточиями.
Откуда в городе взялось столько пыли? Говорят, что песка для посыпания улиц Новосибирска зимой по документам нужно было 100 000 тонн на сезон. Фактически его всегда получали 25 000 тонн, а остальные деньги … то есть крали. Потом в результате смены власти после жулика … … … пришел честный генерал Сафиуллин. Генерал Сафиуллин сказал: …, это что же такое? Вот сколько, …, по документам положено, столько, …, и будем сыпать песка. И вместо 25 000 тон стали, как положено по документам, сыпать полновесную сотку. Первый год навалили, второй, потом забились коллекторы, и город по весне стало накрывать пылью. А потом приехал Толоконский, посмотрел документы и сказал: вы что, …, совсем …, что ли, столько сыпать на город?!
— Я эту ситуацию не обсуждал и сам не высказывался о ней. Более того, у меня не вызывает большого энтузиазма рассматривать проблему пыли как самую главную для нашего региона. У нас регион очень тяжело и сложно переживает системный кризис, и у нас очень много кризисных проблем, кроме запыленности, загрязненности. Но раз спросили — дело не в том, сколько высыпают зимой, а в том, как нужно убирать и зимой, и весной. На самом деле, я никогда конкретно этим не занимался, я не могу утверждать, что я прав. Но у меня очень хорошая память. И в моей памяти… Если бы меня спросили полгода назад, когда я еще не видел отголосков этой дискуссии, а сколько в Новосибирске песчано-соляной смеси высыпается, я бы сказал: 30 000. Я всегда жил в парадигме 30 000. Никогда я не слышал про 100 000. Сейчас я действительно видел в отчетах меньше 100, но ближе к 100, чем к 30. Более того, далеко не очевидно, что есть какая-то корреляция между количеством высыпанной песчано-соляной смеси и состоянием дорог.
— В общем цифры практически совпадают с цифрами в моем рассказе… Впрочем, раз это не главная проблема для нашего региона, то давайте вернемся к главному.
— Утверждаю, что Новосибирская область кризис, который есть в России сегодня, переживает сложнее, чем многие другие регионы. Это проявляется в том, что у нас почти нет инвестиций. Что сегодня строится — будь то частная экономика, будь то государственно-бюджетная сфера? Инфраструктуры нет, строек нет, инвестиций нет, нет развития. Мы завтра столкнемся не с ростом экономики. Нельзя расти в экономике, если в нее не вкладывать. Новосибирск всегда был избалованным, у нас всегда строилось несколько торговых центров, торгово-сервисных центров. Покажите мне сегодня, что строится? Нет сегодня инвестиционной деятельности.
У нас очень слабый бюджет. У нас практически нет бюджета развития ни на областном уровне, ни на муниципальном. Бюджет обеспечивает только текущее функционирование, потому нет новых больниц, нет новых школ в достаточном количестве, нет новых дорог. Бюджет области должен сегодня иметь бюджет развития не меньше 35—40 млрд в год, а не 15, как сейчас в лучшем случае.
Будущее развитие определяется качеством среды. А у нас нет элементов, которые для этой среды совершенно необходимы. Надо уходить от перегрузки школ, чтобы родители были уверены, что дети получают хорошее образование, стремиться к школе полного дня, а не формировать ее в две с половиной смены. Я побывал в некоторых центральных школах в Новосибирске, они переполнены колоссально, даже в советское время не было такой перегруженности.
У нас нет онкологического центра. Нельзя не иметь такого в регионе. При этом проект онкологического центра я утверждал еще в 2009 году. У нас нет современного перинатального центра. В Красноярском крае с таким же населением три перинатальных центра, а здесь ни одного.
— Но если в бюджете нет на это денег, то откуда же им там дополнительно взяться?
— Став губернатором Красноярского края, я за три года увеличил краевой бюджет более чем на 50 миллиардов. Так что методы существуют, я их не скрываю и охотно делюсь опытом и соображениями на обсуждениях различных уровней. Повторю, Новосибирской области надо прирастить бюджет на 20—25 миллиардов, и это абсолютно посильная цифра. Но для этого региональной власти надо принимать серьезные решения, формировать программы, вести расстановку и правильные выборы приоритетов развития.
— Раз прозвучали слова «выборы» и «программы», то давайте перейдем к вопросу о выборах губернатора. Ведь без разговора о них наша беседа будет неполной?
— Я убежден, что выборы нужно сделать максимально конкурентными.
— А Вам дадут их сделать максимально конкурентными?
— Это не мне их делать. Я говорю о своем видении, как бы я это сделал. Поэтому я надеюсь, что как минимум два кандидата очевидны — действующий врио губернатора и мэр Новосибирска. И это будут настоящие выборы. Выбор программ, позиций, выбор консенсуса.
Выборы не заключаются в дне голосования. Не заключаются в том, кто выиграет в этот день. Они должны обеспечить устойчивость и эффективность власти в будущем. Если я не получу подавляющую легитимную поддержку, мне трудно будет работать завтра. Если начать зачищать поляну — этого не допустим, того исключим, то потом работать будет невозможно. Любой избранный политик силен поддержкой избирателей. А если избиратель рассуждает: так никого другого не было, я в принципе его не хотел, но другого мне не дали, и я проголосовал — это плохо. Значит, завтра будут конфликты, будут неэффективные решения, будет опять безответственность перед избирателем.
Я считал неправильным эти позиции широко тиражировать в первые дни работы Травникова. Прошло ведь семь месяцев. Какие решения? Решений нет. Я ему говорил об этом, когда он только приехал. Вам будет очень сложно, вас поставили в плохое положение.
— Когда на выборах сходятся недавно приехавший врио губернатора, не увенчанный успехами, но и не натворивший очевидных ляпов… И мэр столицы региона с кучей нерешенных за четыре года, а порой и неразрешаемых проблем… Насколько соблазнительно со стороны врио вести кампанию, основанную на критике мэра — мишеней-то хватает?
— Это мы тоже обсуждали. Он мне говорил в самом начале своего пути: может быть, продуктивно начать на город масштабно наезжать, критиковать. Я говорю: частично это сработает, потому что обыватель любит, когда один начальник ругает другого начальника. Это так.
Но самое главное, что в таких выборах необходимо и очень важно иметь голоса за. Не голоса против. И это, кстати, одна из проблем Анатолия Евгеньевича, потому что он избирался не голосами за, а голосами против. Против Юрченко и против Знаткова. Нельзя выиграть такие выборы только голосами против других. Нет. Нужно предложить какую-то свою программу, и с такими чувствами прийти на выборы, чтобы люди тебе поверили.
— Они есть, эти чувства?
— Вот этой энергии у врио нет. Вы же были на собрании (торжественное собрание, посвященное Дню Победы — Э. С.). Выступление по бумажке, с ошибками там читать… У него нет вообще никакой энергии человеческой. Но выступление мэра — это энергетика. Они как небо и земля отличаются.
— Ну да, с энергетикой Локтя не поспоришь, что есть, то есть. Однако Вы же сами только что сказали — выборы должны обеспечить эффективность власти в будущем. Эффективность, а не эффектность. То есть нужна программа развития области, с постановкой проблем и путями решения задач этого самого развития…
— Вполне вероятно, что я приму участие публично. И я готов обществу предложить модель, когда какие-то управленческие недостатки или неопытность мэра я компенсирую своими компетенциями. Я готов не просто советовать, я готов работать. Пусть мне покажут из того лагеря, какие у них есть компетенции управления, которые были бы сильнее моего понимания — как это надо делать. И этим я, безусловно, смогу укрепить Анатолия Евгеньевича, чтобы он больше говорил о политических материях, а я говорил об управленческих. Я способен принимать серьезные управленческие решения.
С Виктором Толоконским беседовала Элеонора Соломенникова
Фото: НДН.инфо
