Александр Шестопалов — доктор биологических наук, заведующий отделом экспериментального моделирования и патогенеза инфекционных заболеваний Федерального исследовательского центра фундаментальной и трансляционной медицины СО РАН.
— Во втором московском ордена Ленина медицинском институте на кафедре иммунологии у Рэма Викторовича Петрова я работал три года, сделал кандидатскую по изучению гепатитов у детей. Затем 30 лет работал в «Векторе». Сначала в Советском Союзе, а потом, когда СССР распался, в Государственном научном центре вирусологии и биотехнологии, пока эту славную организацию не отдали в не менее славный Роспотребнадзор. Я быстро понял, что Роспотребнадзор — это служба, наукой там заниматься сложно и ушел в отделение академии наук.
— Это в каком году?
— Я ушел в (Российскую) академию наук в 2013 году вместе с большой частью сотрудников моей векторовской лаборатории — десять великолепных специалистов вирусологов и молекулярных биологов.
— Вы и 10 человек ушли оттуда и продолжили работу здесь (в СО РАН). А насколько я могу задавать вам вопросы, а вы — мне отвечать, ведь на «Векторе» достаточно серьезная секретность?
— Я бы так не сказал. Секретность была в Советском Союзе. А сейчас там скорее ведомственная игра. Секретность — это определенная степень допуска, регламентированная специальными государственными документами и прочее, прочее, прочее. Я бы сказал, что на «Векторе» сейчас скрытность. Это разные вещи.
— Вы ушли с какими-то разработками?
— Конечно.
— А можете про них что-нибудь рассказать?
— У нас было много задумок. Одна в области онкологии — это создание лечебного препарата на основе онколитических вирусов. Об этом направлении исследований сейчас даже заговорил наш президент. Подобного плана научные исследования были начаты и активно велись еще в Советском Союзе. К слову, в Латвийской ССР выпустили первый в мире препарат «Регвир» на основе одного из онколитических вирусов. Это направление исследований активно развивалось в Европе и Америке. Когда Союз рухнул, большая плеяда советских ученых, уехав в Америку, Израиль и другие страны подняла это направление исследований, да и практическое применение виротерапии, на современный уровень. В настоящее время несколько препаратов проходят клинические испытания: в Китае, США, Германии.
— Мы как бы слышим и видим, что вы что-то делаете, но где это и почему мы не пользуемся тем, что вы делаете? Мы, безусловно, уважительно относимся к вашему труду, но хотелось бы этот труд пощупать.
— Давайте по порядку. Первое направление наших исследований я озвучил — разработка противоопухолевого препарата на основе онколитических вирусов. Вторая часть нашей работы — экология потенциально опасных для человека и животных вирусов. Наша лаборатория считается одной из ведущих лабораторий по изучению «гриппа птиц». Да и по многим другим направлениям вирусологии мы считаемся достаточно хорошими специалистами в мире. Я не хвастаюсь, все на самом деле так.
Что по практической стороне первой части — мы надеемся этот вирус сделать препаратом. Все упирается в несколько вещей. Во-первых, финансирование, потому что доклинические и клинические испытания требуют больших денег. Во-вторых, изменение мЫшления, как говорил последний лидер в СССР, в Минздраве, так как они еще несколько лет назад были против виротерапии рака. Надеемся, что ситуация изменится. Президент выступил, (вице-премьер) Голикова прокомментировала это выступление. Развивать в России любое научное (и не только) направление можно, когда деньги выделяются и используются правильно, а не покупается очередная яхта. Данное направление нашей работы может дать конкретное лекарство, то есть — товар.
Во втором направлении нашей работы (экология потенциально опасных для человека и животных вирусов) с товаром сложнее. Там товаром является информация. Например, мы общаемся с нашими китайскими коллегами и заранее в апреле-мае узнаем, что в северной провинции Китая есть вспышки птичьего гриппа. Далее, работая с нашими российскими и китайскими орнитологами, мы понимаем, что у нас будет миграция птиц в Сибири. Так мы делаем вывод, что год будет спокойный или нет. Информация важна для наших, в первую очередь, ветеринарных, медицинских служб, для МЧС. Понимая угрозы, нужно готовить ресурсы. Это прогнозирование, оценка рисков. Кстати, в стратегии научного развития РФ есть пункты про биотерроризм и биологическую защиту территорий.
— То есть зараженных птиц запускать?
— Нет. Я сейчас расскажу вам один факт. Есть такое заболевание — африканская чума, передающаяся от свиней. Все серьезно: вырезается поголовье свиней. А это, грубо говоря, продовольственный запас страны. Рядом есть Китай, где свиноводство развито очень хорошо. Мои китайские коллеги рассказывали мне интересный случай. В Хэйлунцзяне, северной провинции Китая, участились случаи заболевания свиней африканской лихорадкой. Это граница с Россией. Стали разбираться — все оказалось просто: у них свиньи, в отличие от нас, свободного содержания. Дальше китайские мафиози приезжают к фермеру и говорят: «Дорогой Хань-Вань, а продай-ка ты нам эту свинину по два юаня за килограмм». Он говорит: «Окститесь. Только за 20». Ему отвечают: «Хорошо, твои проблемы. Никуда не денешься». В итоге они с квадрокоптеров сбрасывают корм, зараженный вирусом африканской чумы — у этого товарища все свиньи умирают от африканки. Следующий Хань-Вань, зная, что случилось с соседом, становится сговорчивее. Это уже в чистом виде биотерроризм.
— А где они берут то, что сбрасывают с квадрокоптеров? Извините, африканку не продают в супермаркете в пакетиках.
— Это зоонозная инфекция. Если есть хоть мало-мальски грамотный специалист, из природы можно выделить что угодно: сибирскую язву, бруцеллез, чуму и лихорадку Эбола. Как говорил один мой бывший сотрудник: «В гараже сел и приготовил». А таких специалистов становится все больше и больше. Они могут синтезировать вирус.
— Тогда получается, что COVID-19 искусственно выращен?
— Вы знаете, если честно, версий много. Мое мнение — вирус природного происхождения.
— А где он может появиться в природе?
— Он в природе был всегда. Вирусы вместе с нами сделал бог. А может, и раньше. Но в связи с тем, что человек все более и более внедряется в природу, залезает в те районы, где он никогда не был, он может что-то подобное получить. Что касается COVID — это дело времени. Информация накапливается. Накопится, и через год-два все будет ясно. Мне кажется, что вирус животного происхождения. Разговоры, что кто-то наработал и выпустил, имеют право на жизнь, но все же они маловероятны. Например, Эбола почему была? Все просто. В Западной Африке какая-то компания решила сделать хайвей. Прямо через джунгли. Кого наняли работать? Местных. А что они едят? Что поймают, то и едят. Носителем были летучие мыши и, предположительно, обезьяны. Они их, условно говоря, ловили, жарили и ели. Где-то не дожарили, и началась вспышка. А нужно было, как делалось в Советском Союзе, провести эпидемиологическую разведку, чтобы сказать: «Ребята, тут очаг. Либо мы делаем все правильно, предусмотрев меры защиты, либо уходим…»
— А как происходит эпидемиологическая разведка?
— Классика. Идет инфекционный отряд и собирает все, что можно: птичек, грызунов, летучих мышей. Потом в лаборатории смотрит, что у них есть. После выделения вирусов и микроорганизмов составляется отчет, согласно которому говорится: «На этой территории, в деревне, предположим, Павлово, есть очаг клещевого энцефалита». Дальше принимается политико-экономическое решение: либо деревню Павлово сносим и все заливаем дезраствором, либо деревня нам ни к чему, ее нужно обойти.
— Я понимаю, что вы вирусолог, но вопрос насущный. У вас нет ощущения, что раньше в Новосибирске было меньше комаров и мошек?
— Я работал и с комарами, и с мошками вместе с сотрудниками Института систематики и экологии животных СО РАН. И немного в курсе проблемы. Что касается количества насекомых, то их больше не стало, все то же самое. Есть определенная цикличность вылета насекомых и она осталась примерно такой же как десять лет назад. Меня как вирусолога интересует и волнует другое: в связи с потеплением в Сибирь «приходят» южные виды комаров. Те, которых 20-30 лет назад не было. Какой-нибудь комар желтолихорадочный. Это уже интересно для вирусологов. Местные сибирские комары, например, не переносили лихорадку западного Нила, вирус Зика, а этот переносит. Комары переносят вирусы. Поэтому, возможно, с потеплением могут появиться новые болезни.
— А мошки?
— А мошки вероятно ничего особого не переносят, они просто противные. Спустите Обское море, и их будет меньше. У нас стоячая вода, огромное водохранилище. Есть такое народное понятие «обская» мошка. У нее два-три выплода за лето в стоячей воде.
— А их раньше не травили?
— Самое оптимальное — покрыть все Обское море слоем бензина. То есть разлив топлива в Норильске сделать в Новосибирске. И насекомых будет меньше. Да и рыбы с птицами.
— Мне говорили, что у вас есть разработки, которые могли бы исправить экологическую катастрофу в Красноярском крае.
— Я бы сказал так: наша лаборатория совместно с ООО «Биоойл» (наукоград Кольцово) давным-давно занималась проблемой биоремедиации нефтезагрязненных территорий. Очистки бывают абсолютно разные. Первого уровня — механическая. Это когда малый слой нефти человек откачивает с помпой. Но полностью он не откачает — остается пленка. Для экологии хоть метр, хоть чуть-чуть — критично: все погибнет. А очистка до экологически чистого состояния возможна только биологическим методом.
Давно известно, что есть микроорганизмы-нефтедеструкторы. Мы работали с ними. Выделили коллекцию аборигенных штаммов вирусов, разрушающих нефть. В чем важность аборигенных? Мы ездили в Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий АО, собрали микроорганизмы и выделили микроорганизмы-нефтедеструкторы. То есть я не купил их в США, так как они могут вести себя здесь непредсказуемо. Взял родных. Выделил микроорганизмы, увеличил в количестве и распылил на нефтяных загрязнениях, к примеру, в Ханты-Мансийске. То есть я поднял урожайность нефтедеструкторов. За короткое лето они не успевали вырабатываться в достаточных количествах в природе. А я поднял урожайность, распылил, и они нефть съели. В чем важность именно аборигенных микроорганизмов, а не привозных? Как я уже сказал, можно получить не тот эффект, который нужен.
Как пример, в Советском Союзе была завезена американская норка. Надеялись, что она всех спасет. Нет! Первое, что сделала — полностью вытеснила европейскую норку, которая всегда была в Евразии, так как новая оказалась более плодовита и агрессивна. Так и с микроорганизмами. Если мы завезем американских нефтеразрушителей, то они могут сказать: «Да я не буду есть вашу нефть, а сожру у вас весь торф, потому что он мне больше нравится». Даже в худшем варианте, если родной вдруг откажется есть нефть, то он не навредит.
В настоящее время у нас есть коллекция микроорганизмов для тех районов, где мы работали: Ямало-Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ, «Ванкорнефть» Красноярского края и др. Такую работу нужно сделать и в Норильске. Это север Сибири, могут быть и свои микроорганизмы.
— Вы предложение делали по поводу этого?
— Кому?
— Хороший вопрос.
— Я выйду на площадь и скажу: «Товарищи…»
— Нет, серьезно. Кому?
— Мне звонил начальник МЧС Новосибирской области, когда формировали отряд в Норильск. Я ему рассказал про технологию. Он сказал: «Хорошо, мы примем к сведению». Но это был телефонный разговор. Еще мы писали в Сибирское отделение (РАН) на имя председателя СО РАН академика Пармона В. Н. Он проинформирован.
Мы писали в Норильск, уже не от имени института, а от ООО «Биоойл», которой руководит мой друг. Те ответили: «Спасибо, поняли». Однако в Норильске другие, возможно, очень серьезные проблемы. Надо очистить большую территорию от большого загрязнения, надо освоить на это несколько миллиардов рублей. А тут какие-то ребята с примерно пятью-десятью миллионами.
Беседовала Элеонора Соломенникова
