— Владимир Владимирович, вашу книгу открывает довольно неожиданное интервью с маршалом Жуковым.
— Это единственное интервью, сделанное не мной, но показанное в программе. Его взял писатель Константин Симонов для документального фильма к 20-летию битвы под Москвой. Фильм снимался в эпоху относительной свободы, либерализации после ХХ съезда, и тем не менее интервью было запрещено Главным политическим управлением, поскольку маршал Жуков говорил многое, считавшееся непозволительным даже в то время. В частности, на вопрос Симонова, была ли у Жукова уверенность, что немцы не возьмут Москву, маршал ответил отрицательно. И даже более того, по его словам, было три дня, в течение которых немцы могли беспрепятственно войти в Москву. Но они решили, что это западня, ловушка, в которую их заманивают. А за это время подтянулись сибирские дивизии. Это интервью не только запретили, но и приказали смыть с плёнки. Его спас мой отец, руководивший в то время Экспериментальной творческой киностудией, снимавшей этот фильм. Он принёс плёнку домой, а потом передал в Госфильмофонд в Белых Столбах, где я её и получил. Я решил, учитывая все эти разговоры по поводу искажения правды о войне, показать эту беседу в программе, поскольку в верности слов Жукова сомневаться нельзя.
— К сожалению, настоящая война разворачивается сейчас на Украине. Каким вам видится её будущее?
— Это очень тяжёлый вопрос, я не думаю, что кто-нибудь сможет ответить одновременно точно и честно. Я смотрю на Украину довольно пессимистично. Есть опасение, что в результате всех этих событий страна может развалиться. Украина раздираема на части, в ней нет единства. И в этой тяжелейшей экономической ситуации никакой Европейский союз или США её не вытащат, это не их цель. Я с сожалением давно понял, что такие понятия, как «свобода», «демократия», в одном государстве никогда не являются заботой другого. У каждой страны есть свои геополитические, рациональные интересы. Я уверен, что руководству США совершенно безразлично, как живут украинцы, русские, европейцы и т.д. Там совсем другие цели и заботы. Так что с Украиной происходит настоящая трагедия. И чем она завершится, я не знаю, но скорее у меня плохие предчувствия, нежели хорошие. И главное — там ещё очень далеко до конца.
— Мне кажется, можно провести некоторую аналогию, к счастью, весьма натянутую и условную, между событиями на Украине и нашим Северным Кавказом. Каково ваше отношение к Северному Кавказу?
— Какого-то личного отношения у особо нет. С этим регионом меня почти ничего не связывает. Там я почти не бывал, в отличие от других частей Кавказа, которые посещал многократно. Это часть огромной Российской империи, созданной ещё Петром I. В ней не было отдалённых заморских территорий, что очень осложняет вопрос. Поскольку одно дело — когда чужеродные народы находятся где-то далеко, и совсем другое — когда здесь, у нас под боком, живут люди совсем других культур, религий и языков. Но все империи в конце концов разваливаются. Это закон истории. Иногда в результате восстаний в колониях, как было в Испании или Великобритании. Иногда мирным путём, как это было в СССР, который тоже являлся империей, распавшейся без большой крови. И предполагаю, что Северный Кавказ когда-нибудь отвалится именно по этим причинам. Когда это произойдёт, я не знаю, прогнозами не занимаюсь. И если ошибаюсь, то дай бог, чтобы это было так.
— Много спорят о том, возможна ли демократия в России. А вы что думаете по этому поводу?
— Я не понимаю, почему нет? Всё-таки демократия прежде всего — внутреннее состояние человека, и только потом она проявляется во вне его. Другое дело, что для России это нечто непривычное. Ничего подобного тут на протяжении веков не было. Ни в царские времена, ни в советские. А то, что только начало зарождаться после распада СССР, для большинства людей ассоциируется с чем-то малоприятным. Например, моя тёща, которая отработала всю жизнь на двух работах и отложила пять тысяч на похороны, в 1992 году всё вдруг потеряла. И так было у очень многих. И люди начали говорить: вот это и есть демократия? Но мне кажется, что если исходить из христианских российских корней, то постепенный переход к демократии — это нормальное развитие. Так устроено христианство в отличие, скажем, от буддизма или ислама, что пусть и не по прямой линии, но оно приводит к демократии. Да и сегодня Россия отчасти является демократической страной, разумеется, не в той мере, в какой хотелось бы. Но куда в большей, чем во времена СССР.
— Одна из составных частей демократии — гражданская активность. Она у нас, как мёд у Винни-Пуха, будто бы есть и будто бы нет. Создаётся такое впечатление, что все акции протеста бесполезны, правительство их не замечает. А так называемая оппозиция словно специально создана для того, чтобы давать народу выпустить пар, покричать и жить себе дальше.
— Как мне представляется, власть игнорирует протесты, до тех пор пока они малочисленны. Если вышли протестовать пятьсот человек, ну вышли и вышли, но если это 500 тысяч, то уже сложно такой протест не заметить. Я не считаю, что оппозиция — это нечто искусственное, придуманное властью. Но, когда социологический опрос Левада-центра, которому я доверяю, показывает, что около 34 % населения равнодушно относится к убийству Немцова, значит, в стране серьёзный непорядок. Дело не в том, любишь или не любишь Немцова, но если не понимаешь, что это убийство наносит серьёзный репутационный урон стране, значит, вообще ничего не понимаешь, а если понимаешь и остаёшься равнодушным, значит, ты равнодушен к своей стране. И это, как я говорил, больше трети населения. Могу только повторить, что протесты и оппозиционные выступления, конечно, если есть повод, очень важны. Если заранее считать, что всё бесполезно, ничего из этого не получится, весь этот негатив из нашей жизни никуда не исчезнет.
— Кстати, по поводу убийства Немцова. Как вы считаете, могла ли наша власть иметь к этому отношение?
— Когда убили Бориса Немцова, я находился за рубежом. И за те два дня, пока не вернулся в Москву, я посмотрел множество материалов на различных телевизионных каналах США, а потом и Европы, в которых прямо или косвенно утверждалось: это дело рук Владимира Путина. Но я абсолютно убеждён, что власть не имела к этому никакого отношения. Для власти это удар. И так в мире к России относятся плохо, а после убийства отношение стало ещё хуже. Путин — человек очень неглупый, взвешивающий все обстоятельства, чётко определяющий, что для него хорошо, что плохо. И он понимает, что ему это не выгодно.
— Вам доводилось когда-нибудь встречаться с Путиным?
— Да, я дважды довольно долго говорил с ним. Путин на ме-ня произвёл впечатление человека, умеющего невероятно внимательно слушать. Способного быстро выходить на твою волну, понимать, как с тобой разговаривать. Возможно, это профессиональное. Ему не выгодно было убийство Бориса Немцова. Я полагаю, что есть люди, которые хотели, чтобы Россия была ещё больше изолирована от мира, отрезана от Запада. Такая партия в России есть.
— Вы не хотели бы пригласить Путина в свою программу?
— Несколько раз передавал приглашения его пресс-секретарю Дмитрию Сергеевичу Пескову, но получал отказы. Я думаю, причина очевидна. У Путина очень высокий рейтинг. И это объективная оценка. Так что у него всё в порядке, у него всё хорошо. Он прекрасно понимает, что в таком интервью можно пропустить какие-то уколы. Зачем ему это надо? Впрочем, не только он отказывается от приглашений. Ещё отказывался Шойгу, которого я пытался пригласить сразу же, как только он стал министром обороны, неоднократно отказывалась и министр Голодец.
— Зато Дмитрий Медведев в начале своей работы в должности премьера к вам пришёл. Но в бесе-де с ним вы были почему-то очень сдержанны.
— Это было действительно неудачное интервью, но с очень любопытной предысторией. В одной из программ в мае 2012 года, обсуждая со своим гостем какую-то проблему, я сказал, что вот было неплохо, если бы пришёл премьер-министр Дмитрий Медведев и объяснился. Через пару дней мне звонит его пресс-секретарь и заявляет, что вообще-то так не приглашают, это не по протоколу, но Дмитрий Анатольевич к вам придёт. Я опешил, то есть не я к нему приду, а он сам приедет в студию. Кроме того, он заранее не просил показать ему вопросы, а обычно люди на этом уровне требуют список вопросов перед беседой, кроме того, он пришёл на прямой эфир. Это произвело на меня такое впечатление, что я это интервью просто профукал. А потом с разочарованием думал, вот ёлки-палки, надо было задавать совсем другие вопросы.
— Сейчас на телевидении всё стало довольно жёстко, рамки дозволенной свободы сильно сократились. Как вы себя чувствуете в этих условиях, легко ли вам лавировать между тем, что можно говорить и что нельзя?
— Я вообще не лавирую, я делаю то, что хочу. Но с той оговоркой, что есть разница между настоящей свободой и так распространённой среди наших людей вольницей: что хочу, то и ворочу, а последствия меня не интересуют. Я всегда ссылаюсь на известное высказывание: «Нельзя кричать «пожар» в битком набитом кинотеатре». Это ограничение свободы слова? Да, это ограничение, но оно определяется ответственностью. По-настоящему свободный человек ответственен, а самый не свободный — это раб, никакой ответственности не несущий. Я понимаю свободу именно так, особенно для профессии журналиста, который влияет на общество. Я иду на опредёленные компромиссы. Знаю, что в свою программу не могу пригласить Алексея Навального и других подобных персонажей. Конечно, можно хлопнуть дверью. Но что это даст и изменит? Когда я работал на американском телевидении, там тоже были свои ограничения. Мой долг как журналиста заключается не в том, чтобы носить фигу в кармане, находиться в постоянной оппозиции, а объективно, насколько возможно честно, информировать публику, не навязывая ей свою точку зрения. К сожалению, сейчас часто вместо журналистики мы видим пропаганду. Либо государственную, либо антигосударственную.
— Программа пишется днём и напрямую показывается на Дальний Восток, на Москву идёт очень поздно и в записи, хотя если бы поставить её раньше, вас могло бы смотреть много больше зрителей.
— Вопрос программирования — очень сложный для коммерческого телевидения. А у нас всё телевидение коммерческое, даже государственная «Россия» тоже является коммерческим каналом, поскольку продаёт рекламу. И сетка программ строится так, чтобы получить в данное время максимальное количество зрителей, поскольку от этого зависит цена рекламы. И Константин Эрнст убеждён, что программа, подобная моей, требующая определённого интеллектуального уровня зрителя, должна идти поздно. Потому что, если перенести на 22:00, а «Россия» в это время поставит какой-то сериал, то все переключатся туда. Я противник такого взгляда и считаю, что люди смотрят то, что по-настоящему им интересно. И как показывают исследования и опросы, хотя это серьёзная программа и я человек не первой молодости, меня смотрит довольно много молодых людей. Но Константин Львович на такой риск идти не готов.
— Смотрели ли вы одну из самых громких картин последнего времени — «Левиафан»?
— Да, и этот фильм меня сильно огорчил. Снят он очень здорово, это произведение большого искусства, но не люблю, когда меня лишают надежды. А тут мне говорят, что никакой надежды нет. Что не только власть и церковь коррумпированы, но и мой друг, соседи, люди на улице тоже. Я понимаю, что, конечно, всё это правда, но только дело в том, что это далеко не вся правда. Есть и другая жизнь, другие отношения и люди. Мне в искусстве обязательно нужен свет, пусть даже и в какой-то отдалённой перспективе.
Александр Славуцкий, издание «Аргументы неделi»
