О чем нужно помнить и по кому скорбеть?
— Каким, по вашему мнению, должен быть день памяти и скорби в Новосибирске?
— Следует привлекать внимание не только к страшным потерям на фронте, вспоминать погибших воинов, но и не забывать тех, кто стал жертвой военных бедствий в тылу. Например, в Новосибирске с 1943 г. по 1945 г. от голода умерли 2,5 тыс. человек.
— Нужны ли какие-то мероприятия, посвященные Дню памяти и скорби? Зачем или почему?
— Нужны мероприятия просветительского характера. И очередная порция внимания к ветеранам.
— О чем должны вспомнить в этот день новосибирцы?
— О страшной цене войны. Ужаснуться этому. Ужаснуться исчезновению из жизни более 25 млн соотечественников. И ценить мирную жизнь, в которой должно быть больше внимания к науке, культуре, образованию, а не хвастовства новейшими видами вооружений.
— Насколько сегодня един мир в осуждении фашизма?
— Достаточно един. Защитников у фашизма среди вменяемых и авторитетных людей нет. Я против того, чтобы называть фашистами тех, кто просто вам сильно не нравится. А это стало особенно модно.
— Судят ли победителей в том смысле, что первые дни войны СССР проигрывал из-за просчетов главнокомандующего?
— Просчёты были и со стороны Сталина, и со стороны малограмотных военачальников, и конструкторов вооружений, и директоров предприятий, гнавших брак. Но, разумеется, Сталин – главный виновник страшных поражений наших войск в 1941 и 1942 гг. Суд истории суров и к победителям, для него принцип «мы за ценой не постоим» не является обязательным. Вопрос о цене победы неизбежно задавался и в сталинское время, задаётся сегодня, будет актуальным и завтра, поскольку мы ещё плохо знаем историю войны.
Но война – это по определению массовая мясорубка, которая разрушает человеческую личность запредельной жестокостью, в ней несправедливости куда больше, чем чего-то положительного. Война до сих пор влияет на нашу психологию, и для лидеров современного государства Российского очень важно связывать себя с этой давней победой. Поражение же – всегда сирота. С точки зрения нашей пропаганды, историки могут раскапывать военные подробности, но для населения должен быть предложен (в учебниках и телепрограммах) тот военный канон, который сложился ещё при Брежневе: мы были правы во всём и везде; война всё спишет; малые ошибки признать можно, большие – ни в коем случае.
— Насколько противоречива личность Сталина?
— Не думаю, что как личность он был противоречив. Это был тиран, цельный в своих стремлениях, но узкий, как все диктаторы. Сначала целью Сталина было достижение личной власти, затем – мировая революция и господство над всем миром. Его политика раскола левого движения в Германии ради победы коммунистов очень помогла Гитлеру прийти к власти. Он руководствовался идеологическими химерами, уничтожал людей целыми социальными группами и даже в начале 1950-х гг. сожалел, что приходится использовать в хозяйстве такой отвратительный капиталистический инструмент, как деньги. Недаром все основные направления политики Сталина (массовый террор, балансирование на грани войны с Западом, ограбление крестьянства, удушение интеллигенции, прикрепление работников к заводам и колхозам) были отброшены сразу после его смерти. Сталин – ярчайший пример абстрактного гуманизма, строителя мощного государства из живых людей, которых искренне считал винтиками и кирпичиками и легко делал мёртвыми.
— Как думаете, с чем связан феноменальный рост популярности Сталина среди россиян в последние годы?
— Это результат пропаганды великодержавия, попытки противопоставить себя странам Запада и исторической неграмотности. А также очевидного пренебрежения к напрасной гибели миллионов людей, когда победа в великой войне и укрепление государства считаются достаточным основанием для преклонения перед удачливым диктатором. Люди мыслят так, как предлагает им телевидение. А в сериалах и документальных фильмах Сталин, прежде всего, – великий государственник. Также считает и наш президент. Если была великая держава, то и правитель – гений.
— Как относитесь к попыткам реабилитировать Сталина в глазах общественности, в том числе к появлению икон с его изображением?
— Это было бы смешно, если бы не было так грустно. В одной Сибири за 1930-е годы было расстреляно 130 тыс. человек, в несколько раз больше умерло от голода и в лагерях. Я считаю, что это нельзя забывать. Каноническая церковь помнит об истреблении священников коммунистами и не одобряет «усатых» икон, но некоторые священнослужители тоже воспринимают Сталина как святое воплощение идеи великой и могучей державы, поэтому легко прощают ему кровь единоверцев. Впрочем, и наша известная поговорка о двойной ценности битого против небитого тоже на многое намекает.
— Нужна ли сегодняшнему обществу госидеология и какая?
Если раньше мы должны были презирать дореволюционную Россию и петь зори коммунизма, то теперь нас призывают петь и плясать перед абсолютно всеми событиями как царской, так и советской России. История залакирована и огламурена. И очень идеологизирована, что напрочь убивает всякую научность. Меня тошнит, когда наше очень больное и разделённое общество показывают как сосредоточие лучших традиционных ценностей и пример всему миру. В основе современной госидеологии лежит принцип: «Я – начальник, ты – дурак» и «Почитай начальника своего и опричников его». Как сказал поэт и драматург А.К. Толстой: «Мне сдаётся, такая потребность лежать /То пред тем, то пред этим на брюхе/ На вчерашнем основана духе!» А развитое общество спокойно относится к плюрализму мнений и способно без особых проблем менять своё отношение к прошлому, если вдруг что-то узнало новое и почувствовало себя умнее. И никто в свободной стране не будет тебя пинать сапогом в живот, если ты не разделяешь общепринятого мнения о каком-либо историческом персонаже.
Уроки истории
— Насколько сегодня можно говорить о патриотизме новосибирцев? И какой он, сегодняшний патриотизм?
— Патриотизм – чувство интимное, ведь речь идёт о любви. Тот, кто кричит о своём патриотизме, подразумевает, что имеет право делить соотечественников на больших и меньших патриотов. Для меня такие претензии глупы и отвратительны. Так же как и нагнетание телевидением ненависти к целому народу, всегда бывшему добрым соседом, и к жизненному укладу самых выдающихся государств мира, жители которых ныне рассматриваются чуть ли не как загнивающие извращенцы. Хвастливый патриотизм не только смешон, но и опасен. Мне нравится, что новосибирцы более или менее любят свой город, гордятся его достижениями и постепенно улучшают облик нашего нескладного мегаполиса.
— Что вас привлекает в Новосибирске и новосибирцах?
— Хм, живу я здесь, как сказал один анекдотический персонаж. И родился я здесь. И историю изучаю сибирскую, прежде всего. Здесь моё место, при всём глубоком уважении к великим европейским городам, где удалось побывать. А новосибирцы – это очень типичные россияне. Любить их непросто, но нужно.
— Как бы вы назвали нынешнее время?
— Уже застойное, но ещё не передперестроечное.
— Насколько коротка человеческая память?
— Ещё Некрасов сокрушался: «У нас даже и недавним прошлым никто не интересуется». И поэтому призывал: «Постоянно будить надо, – без этого русский человек способен позабыть и то, как его зовут». С тех пор ничего не изменилось. Есть нации, где научные исторические труды обсуждаются широким общественным мнением, в газетах и на телевидении. Мы относимся к истории куда легче и небрежнее. И очень много у нас происходит такого, что заставляет вспоминать ещё одну, убийственную некрасовскую строчку: «Люди холопского звания – сущие псы иногда, чем тяжелей наказания, тем им милей господа».
— История – учительница жизни?
— Безусловно, причём суровая. Она не выбирает учеников, может себе позволить не заботиться о качестве преподавания (её уроки не всегда и не всем могут показаться убедительными), но всегда наказывает за пренебрежение своими уроками. Древние так и говорили: «История – наставница жизни и жизнь памяти». Память даже о самых мрачных событиях способна дать многое для воспитания личности. Представьте, что миллионы убитых на войне исчезли без следа, поскольку были молодыми, не успели почти ничего сделать, а документы о них не сохранились, так же как и их могилы.
И те до сих пор толком не подсчитанные жертвы политических репрессий, зарытые где-то в расстрельных рвах и на сотнях лагерных кладбищ – они тоже ждут, когда их вспомнят. Многие из них вписали яркие страницы в историю сопротивления коммунистическому режиму, из документов виден подчас отчаянный героизм этих сметённых государственной волей личностей, часто молодых, чистых. Без них, без их трагедии и подвига, наш народ неполный.
— Как уберечь историческую память от искажений?
— Историческая память нации, к сожалению, как и в древности, складывается в огромной мере из мифов. Но развитое гражданское общество испытывает потребность интересоваться историей и задавать себе вопросы, связанные с опытом прошлого, в том числе и неприятные. Только разноголосица мнений специалистов и любителей истории способны разоблачать мифы и предлагать научное знание, которое только одно и способно (правда, не всегда успешно) бороться с мифами.
— Ради чего или для чего можно «приукрасить» исторические события?
— Ради политических целей, внятно намекая на то, что красивая ложь гораздо полезнее правителям, чем горькая правда. Народ можно заставить гордиться даже тем, что вообще-то вызывает ужас, например, гражданской войной или правителями-тиранами.
Страна историков
— Необходимо ли участие историков в политической деятельности? Почему?
— Политик, поскольку работает с людьми, должен иметь гуманитарную подготовку – быть юристом, социологом, философом, юристом, историком, экономистом. Если политик знает историю, это ему поможет. Если историк идёт в политику, это, наверное, неплохо. Но хорошим историком, полагаю, быть легче, чем хорошим политиком.
— Платон мечтал о государстве, в котором правят философы. Есть ли мысли о государстве, в котором правят историки? И каким тогда оно будет?
— Если бы историки смогли бы добиться власти в государстве, это было бы даже слишком хорошо. Настолько, что невозможно поверить в такую возможность. Историк, конечно же, гораздо более осторожный политик, понимающий интересы людей и общества. Он не будет бросаться камнями в стеклянном доме, но в нужный момент поймёт зов истории и поступит решительно. Обычный политик не обращает объективного внимания на какие-то там прошлые события, для него нет истории. Он прагматично берёт из прошлого нужные примеры и считает, что так соединяет прошлое и будущее для своих целей. Умиляет, как наши дипломаты десятилетиями бубнят японцам призыв начать отношения с чистого листа. Хотя у этой нации отношение к истории совершенно другое…
— Историки мудрее других людей?
— Скажем так, они обязаны очень много чего прочитать и, соответственно, у них больше возможностей изучать мудрость и глупость прошлого. Некоторые их даже различают.
— Как сформировать свое мнение и видение прошлого и настоящего?
— Для этого нужно потрудиться узнать основные события прошлого и настоящего. Тогда связь времён перестанет быть загадкой.
-Как не запутаться в датах и событиях прошлого?
— Достаточно перечитать школьные учебники, чтобы самое основное вспомнилось. А потом перейти к вузовским учебникам, желательно разных авторов. И тогда «совершите вы массу открытий, иногда не желая того».
— Какие изменения в описании событий ВОВ произошли в последние годы?
— К сожалению, основные документы по истории войны, включая указания Ставки Верховного Главнокомандования и распоряжения Государственного Комитета Обороны СССР, до сих пор закрыты для историков. Это важная гостайна (да-да!!) Поэтому революционных прорывов в описании военных действий нет. Но мы гораздо больше узнали о суровейшем военном быте, лучше подсчитали свои потери. Массу информации, кстати, несёт недавно созданный официальный сайт Министерства обороны «Подвиг народа», где выложены наградные документы уже очень значительной части тех, кто прошёл через войну. А будут со временем выложены все, то есть десятки миллионов документов. И любой человек сможет узнать, за что именно был награждён прадедушка.
Наградных листов таких «исполнителей» (официально их именовали скромным хозяйственным термином «комендант») на данном сайте – тысячи. И это тоже часть той истории войны, о которой мы ничего не знали. А теперь вот узнаём, хотя Министерство обороны менее всего на это рассчитывало. Но кто же знал, что в наградных документах могут быть такие подробности?
— Насколько бы вы оценили эти знания?
— Знания о войне уже довольно велики, но недостаточны. В США уже тридцать лет назад была расписана история всех воинских частей до полка включительно. А у нас до создания истории армий (в 100 раз крупнее, чем полки) ещё далеко. Работы – непочатый край. В том числе потому, что документов не дают. Ведь в них обычно не героизм запечатлён, а трагедия бойни мирового масштаба. Политики и генералы правдивой истории очень боятся. Она им мешает.
— Какие события в Новосибирске в последние годы могут стать историей и почему?
— Все события, которые происходят, имеют определённую историческую ценность. В нашем большом городе действует много замечательных людей, которые творят историю своими большими делами. Есть политическая история, экономическая история, культурная история… Но и обычные люди, если делают что-то созидательное, тоже исторические персонажи. Недаром сейчас областные госархивы принимают на вечное хранение документы обычных людей. История – штука коллективная, при всём огромном значении великих личностей.
— Как правильно преподавать историю?
— Историю надо преподавать увлекательно и честно. Тогда она привлечёт внимание и приобщит к интереснейшим вещам. Чем она удивительна, эта наука история? Вымысел, чтобы сойти за правду, пытается выглядеть правдоподобным и добровольно заключает себя в некоторые ограничительные рамки. А исторической правде не надо притворяться правдой, ведь она — правда и есть. Поэтому история может себе позволить выглядеть сколь угодно невероятной. Давно замечено, что жизнь богаче выдумки. И поскольку история – это жизнь людей, запечатлённая в документах, она сохраняет для нас самые невероятные эпизоды, которые и выдумать-то невозможно. Поэтому история бесконечно увлекательна.
— С чего начался Ваш интерес к истории?
— С исторических романов, особенно Александра Дюма, Мориса Дрюона и Ивана Ефремова. И с интереса к истории семьи, тесно связанной с перипетиями ХХ века. Выбирал я между химией, литературой и историей. В одном случае препятствием была высшая математика, в другом – акцент на языкознании. История же оказалась милосердной, при её изучении почти не было предметов, которые бы оказались неинтересны. Во время археологической практики удалось поучаствовать в раскопках могильника с уникальными золотыми украшениями из Индии, о которых руководитель нашей экспедиции пишет в научных журналах (включая зарубежные) уже почти тридцать лет. А когда я впервые студентом попал в архив, то понял, что интереснее того, чем рыться в старых бумагах и узнавать подробности жизни ушедших поколений, нет ничего на свете.
— Можно ли сделать какие-то открытия в уже изученной теме?
— Ещё как можно. Вы изучаете опубликованные мнения, ищете в них сильные и слабые стороны, критикуете, предлагаете свою точку зрения. Это и есть наука. Например, вряд ли мы получим какие-то новые важные документы о временах Древней Руси, а сообщения летописей обрывочны и противоречивы. Поэтому каждый историк старины может предложить и предлагает свою интерпретацию давно известных фактов. А по советской истории существует масса неопубликованных (причём рассекреченных) источников, поэтому скорей всего вы не добьётесь авторитета, если будете пережёвывать только то, что уже известно. Хотя, занимаясь историей, к примеру, советской культуры, можно очень плодотворно работать с той лавиной источников, которые уже введены в научный оборот, и делать интереснейшие открытия, ведь тот же советский образ жизни – потрясающий феномен!
— Историк может прогнозировать будущее?
— Конечно. Но этот прогноз будет стоить очень немного, если историк рискнёт сунуться дальше, чем лет на пять-десять. Прогноз будущего – такая же неблагодарная вещь, как и прогноз погоды. Ведь человеческое общество, возможно, ещё сложнее, чем атмосфера Земли.
— Современная историческая наука переживает сегодня кризис или подъем?
— Уверен, что расцвет. Историков стало больше, историки стали лучше. Вымерли бездарные и скучные преподаватели истории партии (хотя многие переквалифицировались в политологи и политтехнологи). Новые историки гораздо свободнее и лучше подготовлены. Они применяют методы смежных наук – от ядерной физики до генетики, и недавно узнали, что современный человек появился не 40 тыс. лет назад, а 150 тыс., и что он был современником неандертальцев и питекантропов, и что съел всех своих человекоподобных конкурентов. В буквальном смысле, победил и съел. А потом создал цивилизацию. Историки раскопали очень много ценных источников и задают им теперь гораздо более изощрённые вопросы. И ответы получают более интересные. Мы теперь знаем, как получить информацию от молчаливого большинства, от тех, кто почти не оставил письменной памяти – от тех же крестьян. Очень важно, что историкам теперь гораздо проще печататься и связываться с коллегами за рубежом. Поездив по заграницам, я серьёзно расширил свой кругозор, уверен, что это помогло мне как исследователю.
Если бы я полжизни назад не застал перемен Горбачёва и Ельцина, то не написал бы и четверти того, что успел к настоящему времени. Но современное подозрительное внимание государства к истории меня очень тревожит.
Но пока ещё есть сильное желание ответить: «Вы мне закрыли такие-то и такие-то фонды? Не пускаете в такие-то и такие-то архивы? Но я уже немало успел увидеть того, что сейчас почитается за неприличное. Новые книги о тайнах советской истории будут. И, кстати, слыхали, киевские власти велели рассекретить архивы советской госбезопасности? Западники уже выстраиваются в очередь. Но сообщение с Киевом у нас пока не прервано. Значит, не поздно заглянуть туда, куда никогда не пускали. И выяснить, а почему, собственно, не пускали, что за такие тайны? Если тайны, то мне, историку, туда».
Анна Алябьева
Фото предоставлено Алексеем Тепляковым
